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LOMO など お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/18] No.701
ろもの最後の0:

 LOMOって、LC-Aのことだと思っている人が多いので、LOMOを「レニングラード光学機械合同」って訳したら、読者によっては何のことかさっぱりわからなくなりますね。

 telefunken さんは書きました。
>悪訳だと思います。
>結論としては、お説の通り、合同と訳するべきでしょう。
 悪訳については同感です。でも、そのまま「合同」で良いのでしょうか。ソ連経済学の訳語と違ったら混乱するし、合同をそのまま使ったら、場合によっては読者には何のことだかわからないし。翻訳って難しいですね。(自分には関係ないので、他人事のようにいいかげんなことを言っていて、すみません。)
 

コピーライカ(あるいはライカコピー):
 半月ほど前、LOMO LC-Aのことをコシナの「パクリ」と表現している問題を取り上げたら、この掲示板の閲覧数が増大しました。(関心の高い人が多いの?)
 「パクリ」の表現に関して、Мася さんは書きました。
>日本では「旧ソ連製のカメラはデザインなどを日本から盗んだ」と言われているっと話してみようかと...
 今ごろ、KMZの技術者にそう言っているのかなー。日本人としてなんだか悲しい。

 「パクリ」はさておき、「コピーライカ」なる言葉を使う人は多いと思います。ノンライツスクリューマウントレンジファインダーカメラのことを指しているのだと思います。FED、キヤノン。。。
 telefunken さま、教えてください。「コピーライカ」のような表現は、ドイツなどでも使われているのでしょうか。また、FED、キヤノンなどは「ライカを盗んだカメラ」という認識をされているのでしょうか。

 
Mir20M(Kマウント):
 は、絞りもシャッターに連動するのですか。Zenit-kmでAEを使うとは、問題なく動作するのですか。


>カメラでも壊れやすいキワドイトコでアクロバティックに動いてるのがすきで
 おー、すごいご趣味で。ロシアカメラでアクロバティックに動くと言えば、「レニングラード」「LOMO-135BC」が思い浮かぶけれど、その他に、Zenit-5はどうでしょう。telefunkenさま、Zenit-5をお持ちですか。私のは死んでいる。


ろもの最後の0 お名前: telefunkenさん [2003/12/17] No.700
金井さま
くわしくしらべていただいて、ありがとうございました。
ロシヤ語の辞書でみると、アビィジニヤーチという動詞が統合する、団結させる、連合させる、という語義になっていますから、これの名詞形のひとつに合同という訳をつけるのは、決して間違いではないと思います。また形容詞形のアビイジニョーニイには、合同・連合・統一の、という訳がついていて、この形容詞で修飾したザシエダーニエつまり会議に合同会議という訳がついていますから、名詞形の訳に合同への傾斜が大きくても当然かもしれません。この百科の記述でみると、アビジニェーニェというのはいくつかのものが連合した企業体みたいですから、合同体という意味で合同といったのでしょう。どちらにしても協会は誤訳だと思いますから、再版などの機会に訂正されるべきでしょう。ただコンテクスト・バウンドな考えからは、合同はその組織の独自性を強調するための選択だとしても、悪訳だと思います。
もう20年ちかく前になりますが、旧東ドイツのVEB(Volkseigener Betrieb)をある雑誌記事で僕がくるしまぎれに人民公社と訳したところ、すっかりこの悪訳が定着して、いまさら自分でも変えられず、人民公社と自分で書いていて笑っちゃいます。
結論としては、お説の通り、合同と訳するべきでしょう。
またこの合同の特徴についても、すべてお説の通りだと思います。



アビィディニェーニェ=合同?協会? お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/17] No.699
「LOMOの最後のOは日本語でなんと訳すべきか」について。(もと記事はNo.665および、関連記事です。)

ネットで百科 http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/ で、ソビエト連邦を調べると、次の記述があります。

 その後もコスイギンらによる経済改革など,企業や〈合同 (オブエジニェニエ) 〉レベルに決定権限を移す試みが成功しなかった理由には,各種の集権的機構の制度的利害からの抵抗が考えられる。

と言うことで、オブエジニェニエの訳は気落ち悪くても「合同」なんだろうなーって思いますがいかがでしょう。

 オブエジニェニエって、コスイギンの経済改革と関係が深いのだけれど、ブレジネフ時代のソ連経済ってソ連経済の中でも一番人気がなくて、解説書が少ないんですよね。


 けろけろさんの投稿を参考にすると、 オブエジニェニエは次の特徴があると思います。(違っているかもしれません。)
 @「協会」のように、非営利のニュアンスではなくて、生産をしている企業である。
 A 連合企業体、企業同盟のように各企業の独立性が高いようなニュアンスではなくて、経営的に単一企業体である(たぶん)。
 B 政府の完全な出資かもしれないけれど、これまでの企業よりも政府からの独立性が高いことになっていたらしい(実際にはどうだったかは別問題)ので、公団とはニュアンスが違う。なお、最近の合弁企業をオブエジニェニエと言うらしいです。
 CジョイントストックカンパニーはОткрытое Акционерное Обществоで別の組織のことを言う。


お名前: telefunkenさん [2003/12/17] No.698
金井さま
MCのご教示、ありがとうございました。
ぼくのMir20Mはどういうわけかバヨネットで、そのままkmにつけて使っています。なお別の目的でK−M42アダプターが必要だったので、kmを新品で3、4台買った業者(モスクワに住んでいるアメリカ?人経営)に言ったら、純正品をひとつタダでくれました。それにkmの語源! ありがとうございました。実に実に目からウロコでした。そういわれればコパルっぽい音ですねー。
ぼくの趣味は芭蕉じゃありませんが、衆にさかひてもちうるところなしの悪趣味です。カメラでも壊れやすいキワドイトコでアクロバティックに動いてるのがすきで、その種のカメラを見るともう買いです。
エイゼンシュテインの件は、気長にどなたかの書き込みを待ちます。
金井さまのおっしゃる通り、彼はポチョムキンなどの監督です。
なるほどお説のように、彼のライカは、国または撮影所などで買いあたえてたものかも知れません。
『母』などの監督として、彼のライバルだったプドフキンがおなじようにライカをもっていたのも、この説からはうなづけます。
1929年当時ですから、I型、いわゆるA型でしょう。コンパーつきのいわゆるB型も存在していますが、この線は可能性うすいでしょう。





行ってらっしゃい! お名前: hirob_pさん [2003/12/17] No.697
Масяさん、お気を付けて!


寒い日です お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/17] No.696
Масяさんはモスクワ:
 モスクワは雪が積もっているけれど、それほど多くないですね。WEBカメラに向かって手を振っている人がいたらМасяさん??


MCの意味:
ロシア語は全くわからない金井です。Масяさんは、モスクワに行ってしまわれたので。 
 http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-indexes.html
によると、Multi Coating(Многослойное просветление объектива。。。)となっているので、MSではなくてMCです。Mпって書いてあるのもあるのかなー。

Mir20M、Zenit-km:
 telefunkenさま。Mir20Mだと、M42ですよね。これをZenit-Kmに付けて使っているのですか。マウントアダプターは何をお使いですか。Масяさんは、K−M42のマウントアダプターをKMZで購入したいとお書きでした。
>モーター音を楽しんでいます
 うーん、ご趣味がわからない。
 ところで、以前Масяさんの投稿によると、k=コパル m=モーター だそうです。Zenit-kmの音はロシアの音?、日本電産コパルの音?。
 

エイゼンシュテイン:
 って、戦艦ポチョムキンの映画監督のことですよね。1929年に持っていたライカって、何でしょう。
 エイゼンシュテインがライカを持っていたとしても、趣味というよりも、商売道具だろうから、個人で購入したものではなくて、どこかから支給されたか、本人が国家に要請して購入させた、ものだったのではないでしょうか。
 (映画にあまり興味のない私には、No694の意味がほとんどわからない。)


いってきまぁ〜す! お名前: Масяさん [2003/12/17] No.695
Доброе утро(おはようございます)!

皆様の暖かいお言葉を胸に、またズシンっとくる重い期待を背負って行って参ります。
念の為にЗЕНИТの掲示板に博物館を訪れる旨を記したら数件の連絡先を書いてくれました。

また、ホントのローマ字入力でモスクワから書き込むでしょう。

では!


日ごろの疑問 お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.694
1.俳優の山之内光というかたが、1929年にベルリンに行かれた帰りにモスクワでエイゼンシュテインとプドフキンに会われたとき、二人ともライカを使っていたということが、1934年1月の月刊ライカに出ていますが、二人はライカをどこで入手したのでしょうか。1917年革命の前は、サンクト・ペテルブルクにカールツァイスがあって、ツァイス・イコンの代理店だったみたいですが、それが革命後も残っていたのでしょうか。
2.エイゼンシュテインは、理想の映画スクリーンは巨大な正方形であるべきだと言ってたらしくて、そのことを日大芸術学部で、田中純一郎さんが講義のときに言われたそうですが、それはエイゼンシュテインの何という本に出ているのでしょうか。戦前にたしか岩波で出ていた『これが映画だ』でしょうか。
3.エイゼンシュテインはメイエルホリトの演劇学校(?)に通っていたときに、メイエルホリトが考え出したビオメハニカという体操をやらされて、股関節を痛めたために、俳優になることをあきらめて、映画制作に進んだという話を誰かに聞いたことがありますが、事実でしょうか。
4.エイゼンシュテインが映画に志した理由の今ひとつは、ラングの「ドクトル・マブーゼ』のソビエト版の編集を手伝っていたときに、ラングの熱狂的なファンになったからだと誰かに聞きましたが、事実でしょうか。
5.エイゼンシュテインがハリウッドに行ってるときに、何かの理由でレーニンが怒って、そのことをアプトン・シンクレアが電報でエイゼンシュテインに知らせたという話を聞きましたが、事実でしょうか。
6.黙示録の四騎士などに出演したイヴァン・モジュウヒンの名前は、キュリル文字ではどうつづるのでしょうか。、また彼はソビエト/ロシア劇壇では、どの程度メージャーな存在だったのでしょうか。
7.イノケンティ・スモクトノフスキが演じたチャイコフスキの映画のビデオは、日本国内で入手可能でしょうか。
以上のもろもろのどれか、または全部について、どなたかお教えいただければ非常にありがたく思います。


telegoir お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.693
金井さま
こめーたについてはいずれ別の機会に。
テレゴイールはキュリル文字とラテン文字でMS TELEGOIR K 200MMと刻印があります。その前にGOIという刻印もあります。
ミールはMS Mir 20M 3.5/20です。kmと同じく、非常に気に入ってます。
いまMSとかきましたが、ソビエトやロシヤのレンズのMCは、MSなんですか、それとも西欧のMCをそのまま取ってるんですか。初歩的な質問で恥ずかしいですが、教えてください。
僕はモータードライブが好きで、コンタレックスにはまってた時代は、SEにモータードライブをつけて使ってました。
いまでもローライのSL2000Fとか3003のうるさい、キワドイ系のカメラを使っています。いや、から写しばかりやって、モーター音を楽しんでいます。
ぼくは写真を撮るのは年に、3回で、カメラはからシャッター専門です。


KOMETAなど お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/16] No.692
telefunkenさま。

こめーた:
 田中長徳氏の著書によると、世界唯一のコメッタは、ウイーンのムラディック博士が所有している、となっています。(そのカメラの写真が本に載っている。)
 2台も持っているってどういうことだろう。一台は、田中長徳氏の著書の写真のものと同じなのだろうか。それとも、実は3台以上存在するのだろうか。
 コメータを持っている人なら、ALMAZ-102,104くらい持っていても不思議は無いけど。いったい、telefunkenさんの友達とは、どなたでしょう。

>レンズは望遠のテレゴイール:
 って、どんなのですか。初めて聞きます。

Zenit-km,Mir-47K;
 Mirの20mmって、Mir-47Kですか。それなら、たまーに使います。(最近は写真を撮っていない。)
 http://cccpcamera.myhome.cx/RussianCamera/SLR/ZenitKM/ZenitKM.htm
 http://cccpcamera.myhome.cx/RussianCamera/Lens/Mir47K/Mir47K.htm
Zenit-kmはけっこう良く使っています。がちゃんがちゃん、うるさいカメラですが、気に入ってます。


あるます お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.691
金井さま
友達からのCDを確認したら、あるます103はもちろんですが、102も104も写っていました。レンズは望遠のテレゴイールというのと、ヴォルナ1.8/35が写っていました。


赤い彗星 お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.690
まーしゃあさま。
レスポンスありがとうございました。
タルホは息子さんにはムリでしょうか?
ロシヤに行かれるようですね。うらやましいです。お気をつけて。
うかつな話ですが、金井さんのビックリコメントをお聞きするまでは、コメータがそれほどのレアものとは知りませんでした。
改めて、彼のコレクションがうらやましいです。
なるほど、プランセルの本でも2台とありますね。
ぼくも新聞は裸眼で読めますが、コンサイスぐらいの文字の大きさだと、ルーペで見ます。でもとっくに各パーツの老化を認めています。


失念 お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.689
けろけろさま。
No.684はけろけろさまのご質問に対する返事のつもりでしたが、宛名を書くのを忘れて失礼しました。
ここから以下は宛名なしです。
ぼくはいまゼニットのkmにミールの20ミリをつけて使っていますが、どなたかおなじボディ、またはおなじレンズをお使いのかたがいらっしゃいますでしょうか?


お気を付けて お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/16] No.688
Масяさま、お気を付けて。

ぜひとも、KMZの話をお聞かせください。売店あるのだろうか、すぐ物が買えるのだろうか。勲章のレリーフはあるのだろうか。。。Кометаは?航空カメラは?

>今や細かい字が見えなくなりつつ
 認めねば、認めねば、認めねば


赤い彗星 お名前: まーシャア(Мася)さん [2003/12/16] No.687
Привет
いよいよ明日出発します。
Кометаは1957年のКМЗ製のようですから...私の宿題?PhotoDomeの解説でも2台と書かれていますね。

КМЗへ行く他、いつも行くお店、КинолюбительにЭКТА-Ф(サーシャのお店)、更に過日お話した市場に行く(これはどうなるか)予定です。一応ブローニーは1本持って行きます(現地調達する気?)。
本当は週末みんなで昨年同様、プシュキノのイタル−タスの保養所へ遊びに行くのがメインなんです。
その他にモスクワでバラのサイトを運営している方に某バラ園のカタログを渡すということもあります。今年は忙しくなりそうです(休みに行くんじゃないのかい!?)

息子の影響で赤い彗星→シャアとガンダムで連想するようになってしまいました。(稲垣足穂じゃ話せないなぁ)
私が高校生の頃、ガンダムが流行り出しました(全く見てませんでした)。今や細かい字が見えなくなりつつ歳に...
「認めたくな〜い!認めたくな〜い!認めたくな〜い!」ってハロか?

Пока


削除依頼にたいする管理人からのお願い お名前: 管理人さん [2003/12/16] No.686
No663でけろけろさまは、No.662の削除を求めています。No.662記事の*よりも前の部分は、なんら問題ないので、削除しません。

No.662記事の*よりも後ろの部分ですが、私にはこの文章が理解できません。
 最初の2行は「誘導」と言う用語の説明だと思います。次の行は、「誘導」の特色を言っているようです。さらに、次の行では、何かを考えるように依頼しています。
 さらに、一行空行の後に、2行で「誘導」が「一般的に卑劣である」と書かれているように読めます。もしそうなら、私はこの意見には反対です。「仮定を提起してその仮定に対しての質問を一連の流れとして相手に行う」ことは、良くあります。たとえば、「雨が降りそうな朝、子供が傘を持たないで、出かけようとした」としましょう。母親が「雨が降ったらどうするの」と、子供に問い掛ける場合が、ここで言う「誘導」だと思います。(雨が降ったら:仮定の提起  どうするの:その仮定に対しての質問) この母親は卑劣では有りません。(殴りつけて傘を持たせる方が好きですか?)

 最後の行には「理解できますか?」って書いてあるけれど、詐欺師に知合いはいないし、詐欺師と言っても、結構詐欺・手形詐欺などいろいろな種類の詐欺師がいるだろうし、で、とても理解できません。「活動家」の用語もあります。政治の理想に燃えて一心に活動している政治家のことでしょうか。そのような人の常套手段と言えば、、、全く理解できません。

 ということで、この文章はあまりにも漠然としすぎで、削除すべきであるとは判断できません。

 けろけろさま、この文章に「削除するべき内容がある」と判断されているのならば、理由を投稿または私宛Mailでお知らせください。けろけろさま以外の方でも、結構です。(正直言って、削除するべきであるというほど、内容がある文章だとは思えないのです。)


コメータあるます お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.685
金井さま
あるますのご説明、非常にくわしく明快で、よくわかりました。
ありがとうございました。
友達から送ってきた写真を良く見て、超レア類かそうでないか、研究してみます。
彼はヨーロッパの人ですが、所蔵品の写真のなかには、コメータが写っています。しかも僕の見まちがいで無ければ、2台です。
これって、世界中のコメータが、彼のトコに集まってるってことでしょうか。
彼の場合、公表を禁じるタイプのコレクターなので、写真をお見せできないのが残念です。
稲垣足穂さんの中に、red comet clubというのがあったのを思い出しました。
ありがとうございました。


団体名 お名前: telefunkenさん [2003/12/16] No.684
ひとまず本件は将来の知恵にゆだねましょう。
天井桟敷はいくつかの国でみて、それぞれ印象が違いました。吹き替えの国ではなんだか違和感がありました。アルレッティ姉御がドイツ語でタンカ切ったりするのはちょっとどうもです。
地の果てを行くという映画のロゴタイトルに、サンディカ・デクスポルタシオン、何とかというのが出ていたのを思い出しました。
僕は映画会社のロゴが好きで、なかでも東和商事のやつ、ウーファ、ネロフィルム、トビスなどはしびれます。トビス・クラングフィルムなんていうクレディットが発声映画という言い方みたいでレトロでいい。ところでこのトビス、ドイツトビスとオーストリアトビスとフランストビスがあったと思いますが、(レコードのハルモニア・ムンディみたい)トン音とビルト画のジュンディカートのアクロニムなんですってね。ちなみにジュンディカートを辞書で引くと、企業合同とありました。ジュンディカートよ、お前もか。
Telefunken nach 100 JahrenはeBayで買ったので、amazonに出ているかどうか知りません。なにしろ400ページの大冊なので、まだ歴史のトコをすこし読んだだけです。
スラビー教授がアルコ伯爵の援助でやった無線電信の実験を基本にしてAEGが開発したのがスラビー・アルコ・システム。(1897)
これと別にブラウン教授(ブラウン管の発明者)がやった実験を基礎にできたのがブラウン教授方式ジーメンス・ハルスケ無線電信会社。(1898)
AEGとジーメンス・ハルスケが皇帝の命令で一緒になって作った(1903)
のがテレフンケン方式無線電信会社。
テレフンケンというのはもとは電信略号だったそうです。
なかなかむつかしい言葉(たとえばWanderfeldroehre)が出てきて、読むのに時間がかかります。
テレフンケンは企業としてはなくなりましたが、ブランドを管理している会社があって、ライセンスしています。
ソビエトやロシヤの真空管はかわいそうです。
ついでにマックス・プランクの場合は、ゲゼルシャフトというのがインスティトゥートの上部団体として存在しているトコを見ると、ゲゼルシャフトは企業体専用でもないみたいな。
あと訳語で困るのは役職名。ドイツ語のDirektorは局長なのか所長なのか部長なのか、まぎらわしい。フランスの場合はPDG,プレジドン・ディレクチュール・ジェネラルとかでわりとハッキリしてる。
けろけろさんはお返事が早くて、楽しいです。
金井さんのあるますのご説明を楽しみにしています。



ALAMZなど お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/16] No.683
>コメータを持ってる僕の友達
 コメータって、何ですか。世界に1台か2台存在するという、幻のロシアカメラのことでしょうか。ちょっと信じられない。

ALMAZ:
>アルマスというおおきい一眼レフ
 って、これでしょうか。
 http://cccpcamera.myhome.cx/RussianCamera/SLR/ALMAZ/ALMAZ.html
ALMAZ-103ならば、LOMOのHPによると製造数9508台、ALMAZ-102だと製造数63台となっています。ALMAZ-104はLOMOのHPに載っていないけれど(売っているのも見た事ないけれど)、なぜか島氏がお持ちなので、カメラ博物館で見た事ある人は多いと思います。
 ALMAZ-102,104は、普通の人には存在しないと思った方が良いくらいレアです。(博物館を除く。)
 ALMAZ-103は、ありふれているカメラではないけれど、入手しようと頑張れば、何とかなるカメラです。
ALMAZ-101は、あるのか無いのか良くわかりません。

レンズのFBの測定(No.677,678について):
 ご教示ありがとうございます。
 どう使うかですか。まあ、うまくいったらお見せします。しばらくお待ちを。


consortium お名前: けろけろさん [2003/12/15] No.682
コンソルシヨム、は、コンソーシアムなんてカタカナでごまかすことも多いかと。やっぱり「協会」ではちょっと物足りないのでしょうね。シンジケートとはどうちがうのかもよく分かりませんが、シンジケート融資とは言っても、コンソーシアム融資なんて言わないし、コンソーシアムは芸術関係でよく聞くような。同盟とか、同人ではちょっとね。

объединениеは、英語ではassociation であるとの金井さまの過去の書き込みに接しました。

いずれにせよ、企業実体がはっきりしない以上は知恵のひねりようがありません。無難なところで連合企業体、企業同盟かなあ?

天井桟敷、懐かしいですね。特にラストシーン、主人公が群衆の中でどんどん小さくなっていくエンディング。

テレフンケンは名前からしてドイツの国策企業だったのでしょうか?まだ存続しているのですか?最近はCDのレーベルでも見ないような気がしますけど。とても興味があるのです。まだアマゾンにあるのかしら?お読みになっておもしろければ、買います。

じつは、真空管アンプの場合にもソ連=ロシアカメラと同じことがあって、ソ連製の真空管は、ドイツ・アメリカ製の真空管に比べて冷遇されているのです。カメラの場合は、写真をとってどうだ、ってその品質の高さを検証できますが、音の方はなかなか客観的に立証が困難です。テレフンケンの真空管なんて、ドイツでは普通に最近まで売っていたのに、日本では宝物扱いです。その反面ソ連=ロシア製の真空管はやすく売られていて、二級品扱いなのです。

アルマス、金井さまの詳細な解説があるます。


訳語 お名前: telefunkenさん [2003/12/15] No.681
けろけろさま
むかしの映画(たしか天井桟敷の人々)のロゴタイトルでパテ・ナタン・コンソルシオムというのを見ましたが、このコンソルシオムは企業連合という訳になっています。これだとアビは近いかも。
これを思い出したので、追加しときます。
ところで、コメータを持ってる僕の友達がアルマスというおおきい一眼レフをもっているのですが、これって相当なレアものですか。
ご存知でしたらお教えください。




ろものこと お名前: telefunkenさん [2003/12/15] No.680
まーしゃさま
もしぼくの書いたことに関して恥ずかしがっておられるのなら、まったく不要なことです。僕が十分な説明しないで書いたものだから、判らなかったのはあなたのせいではありません。


お名前: telefunkenさん [2003/12/15] No.679
けろけろさま
 まったくお説の通りですね。
 何か造語的名訳をお考えください。
 ぼくは別に真空管に特別な興味は無いのですが、テレフンケンというソノーラスな名前がすきなのと,子どものときにウチにあったオーディオ機器がテレフンケンで、それが大好きだったのでHNに使わせてもらいました。
 たまたま今年はテレフンケンが創業百年で、Telefunken nach 100 Jahrenという本がドイツのNicolaiから出ているので買いました。
 またなにかあれば、ぜひお教えください。


FB お名前: けろけろさん [2003/12/15] No.678
フィルム側の開かないボディ用のレンズのFBの測定について。

もちろん、金井さまの方法でもできるとは思います。この場合、ピントグラスは自作してもよいでしょうけど(サンドペーパーより片側を保護した上で砂場で砂をかけるとか)、手っ取り早くは一眼レフ用のピントグラスを買ってきて、それとルーペを固定します。ピントグラスはジャンク品でやすく入手できます。

ただ、マクロリングというのはヘリコイド式なのでしょうか?いずれにせよ、誤差の介在する要素が多すぎるような気がします。

従って、むしろコリメーターを自作される方がよろしいのではないでしょうか?ひとつ作っておくと何かと便利です。

300ミぐらい以上の望遠レンズ(天体望遠鏡があればなおよい)と懐中電灯などによる光源で平行光線をつくって、レンズに照射します。ただ、裏蓋があかないカメラの場合には、フィルムを装填してその反射光をハーフプリズムで取り出して観察するということになろうかと思います。ただ、これだとボディに取り付けますから、ボディとレンズのFBが無限で合っているかどうかのチェックだけですね。レンズのFBのためには、やはりレンズを何らかの方法で固定してコリメータからの光がきちんとした形に見えるように調整した点で、無限遠でのFBとします。

ポインティングレーザーも、ある程度の平行度が確保されているなら、コリメーターの代用になるかもしれませんが、目の保護が必要でしょう。フィルターを使うとか、ハーフミラーでの間接光の観察とか。これは思いつきですからあてになりません。


ピントグラス お名前: hirob_pさん [2003/12/15] No.677
私も1500か2000でやっています。以前400か800かでやった時は、10倍ルーペで見るとピント面にスジ(ペーパーがけの跡)が見えてしまいピント合わせがやり辛かったです。格好悪いですがコンビニの袋を切って貼り付けたものもかなり便利と思います。スジが全く見えないので。

>M39かLマウント用のマクロリングに擦りガラス
>を貼り付けてピントを確認すれば
ごめんなさい。ここが私には分かりませんでした。

>大判カメラ
残念ながら持っていません。安くやるには古い乾板蛇腹写真機と、古いロールフィルムバックを入手すれば、馴染みの無い45を使わず、69で行けるので、そのうちなぁ〜と思って探しています。大判されるのですか?


ピントグラス お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/15] No.676
hirob_pさん、教えてください。

 アクリル板をサンドペーパーで擦って、ピントグラスにしようとしているのですが、1500や2000番のサンドペーパーで擦ると、かえって透明になってしまいます。どうすれば上手く行くのでしょうか。(耐水ペーパーって、サンドペーパーとは違うのですか。)[2003/07/15] No.195の写真だと、だいぶ透明に近いようにも見えるのですが、これで大丈夫なのでしょうか。

 L-マウントレンズのフランジバックを計測するにはどうしたらよいか。で、M39かLマウント用のマクロリングに擦りガラスを貼り付けてピントを確認すればよいのではないかと思っているのですが、擦りガラスが上手く作れないのです。

 それから、大判カメラってお使いですか。


объединение お名前: けろけろさん [2003/12/15] No.675
telefunken さま

真空管にご興味があるのかしらん?HNからそう考えました。

ところで、例のобъединениеですが、訳語は日本語の意味も考える必要があるということかと。

つまり、通常『協会』は、生産活動に直接的でない団体を日本では意味するように思います。たとえば、輸出品検査「協会」などはその例です(日本放送協会はどうだといわれると、まあ生産にはかかわっていないかと)。シャーロックホームズ協会、国立大学協会、日本出版協会・・・・。

よって、光学器械協会とすると、生産をしている企業であるニュアンスがなくなってしまい、かえって誤解をまねくということではないでしょうか?

光学器械協会なら、日本語としては自然ですが、実体にそぐわない可能性が高いということです。

объединениеの経済学的実体というか意味がまさに問題なので、かりにそれが独立した法人格をもたずに傘下の企業の連合体だというのなら、(企業)組合みたいな訳にもなるでしょうし、さらに傘下(参加)企業の独立性が高ければ、共同企業体(ジョイントベンチャー)でしょう。

逆に、このобъединениеが、独立した法人格を取得していれば、それが、政府の完全な出資なら公団でもいいわけです。それは日本語の公団の意味に依存しているわけです。

これらのいずれにも該当しない場合には、日本の制度にはない企業の形態ですから造語する必要があるわけではないでしょうか?

特殊な企業統合を示すものとして、ミスリーディングな「協会」ではなく、「合同」としたのにはそれなりの合理性があると思いますが。ただ、あまりしっくりこないことは確かですね。「統合公団」とかはどうなのでしょうね?

いずれにせよ、ソ連経済学の定訳があるならそれに従うし、なくても、企業携帯の実体が分からないので今の段階ではここまでです。英語の定訳があれば手がかりになりますけど(例えばコングロマリットや、コンビナートなど。後者はもともとはイタリア語ですけど)


恥ずかし〜! お名前: Масяさん [2003/12/15] No.674
やっと過去ログを見ました。ЛОМОの正式名称のことだったのですね。
かつてВООМП(Всесоюзное Объединение Оптико-Механической Промышленности)について書いたような気がして...
そのコトかと思いました。

恥ずかし〜!


訳語 お名前: telefunkenさん [2003/12/15] No.673
金井さま
 丁寧なご返事、ありがたく拝読しました。
『合同』が定着しているのかどうか、残念ながらわたしも知りません。
ただしこの場合の文脈のなかでは、『協会』よりも(私にとっては)違和感があります。
 こういう翻訳では最初に誰かが訳したものを踏襲する場合がおおくて、たとえばある有名なフランスの学者が使ったpropositionという言葉を、文脈からは『意見』とか『主張』とか訳するべきなのに、『提案』と訳していた人の例があります。
 これは簡単な辞書で最初に出てくる『提案』という語義をそのまま機械的に採用して、日本語としてこなれているかどうかに配慮せずに、世の中に出してしまったことの結果でしょう。
 この人がその学問のジャンルでの権威であったときには、その後の学者は遠慮して、この訳語をそのまま使うことになりがちです。
 一般的な話になりますが、外国語の文脈を日本語でなぞっただけのフレーズやセンテンスは、学生などの初心者には有用なものですが、そういうものを翻訳と呼べるかどうかには、疑問があります。
 翻訳は日本語として意味がよくわかるうえに、ギゴチナサの少ないものであったほうが良いと思います。
 こんごも掲示板をたのしく読ませていただきます。
 どうかよろしくお願いいたします。


いろいろ お名前: hirob_pさん [2003/12/15] No.672
>通りすがりのロシカメ好きさん
適切なお教え有り難うございました。なるほどなるほどと頷きながら拝読致しました。また勘違いありましたらお教え下さい。

>けろけろさん
>スクリューからバイヨネットへの変更の最大の理由
は確かに、後口径拡大ではないですね。M42→M52にすればよいですもんね。いきなり開放測光まで思いついたかは分かりませんが、いつも同じ位置でレンズが止まることかなぁ?と思いますが、じゃあ、L39→Mは何故なのかなぁと疑問も残りますね…。

>Масяさん
SuperA似のカメラ拝見しました。私はペンタはMシリーズまでしか持っていないのでSuperAを実は触ったことがありません。ですけど、ペンタの後継機だと言われても分からないと思います。特に図面のtopは凄くペンタっぽく思えました。MEsuperから採用された独特のスピード変更ボタンらしきものも見えるからかな。

スーパーAに関してはネット上でちょっと検索してもシャッターユニットの名前はでてきませんでした。

>眼鏡を外したら見えた...
もとが近眼ですと、老眼になって丁度よく見えるととか聞きますが。あれは嘘ですか? 近くも遠くも見えないなんてカメラ好きにはちょっと辛いですねぇ〜私も多分すぐですよね。先日、映画を見に行く為に久しぶりにコンタクトレンズを付けましたが、やっぱり視界が広いのは気持ちよいです。


Восходящее солнце(あさひ)! お名前: Масяさん [2003/12/15] No.671
図面を見ると頭がやや尖がっていて似てないような気もしますが、写真右端を見ると何か似ているような...
私もまだ読んでいないのですが、最初の記述はKAマウントに内容で最初にペンタックスとの提携と書かれているようです。
図面のマウントを見ると、KAマウントの特徴である電気接点があるので、シャッター優先やプログラミングシャッター機能を搭載する予定だったのでは(っというよりスーパーAの国産化)?
ん、КМЗでは既にシャッターで日本のC社のユニットを購入していた...ペンタもこのユニットを導入していたのかな?
昨日中古カメラ屋さんで、このペンタスーパーAが22,000円でした。SFXやPシリーズは安いのに...

ディオプターレンズ:
随分といかついですね。マクロ撮影用のレンズかと思ってしまいました。
私の一眼、ニコンFMやペンタMX、MEスーパー、Киев19Mには-4あるいは-5を付けていますが、裸眼ではピントは合わせられないです。
ニコンといえば、最初にご紹介したページにН(N)とかAIとか太字で書かれています。その直後にニコンの英語のページにリンクされています。

近眼:
私が普段かけている眼鏡のレンズってもう20年以上使っています。最近ではこの眼鏡で視力が1.5出るようになりました。っが、昨夜「二つの塔」のDVDを見終わった時に文庫本に掲載された「中つ国」地図内の地名が見えない...眼鏡を外したら見えた...


わからないよー お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/15] No.670
No.666では、
>No.660〜No.664の投稿は、よく理解していません。よく理解した後で、回答します。
と書きました。でも、No.664は違う問題に対する投稿ですか。
No.640に関連しているのは、No.660,662(後半),663だけでしょうか。

No.664はどういう意味なのですか。どこか別の掲示板なりに関係しているのですか。
すみません、No.664の意味が全くわかりません。
プロキシを通して??麗しい師弟愛??

>こちらが趣味と知的好奇心からやっていることが、他人の生業に影響を。。。
 一般的に言うと、及ぼしたくは無いけれど。。。やっぱり意味がわからない。


pentax お名前: けろけろさん [2003/12/15] No.669
Масяさま

ペンタックスにそのものずばり、スーパーAがありますが、大体同じなのでしょうか?

http://www.kitamura.co.jp/navi/camera.php3?goods_cd=0000000098&old_id=pen_8303_super_a

似てるようですが、かなり違うようにも。


スーパーエー お名前: Масяさん [2003/12/15] No.668
Привет
スーパーエーというと、スーパーマーケットみたいだなぁ...
これはレンズではなく、カメラ本体です。

これが、過日お話した記事のページです。

http://www.zenit.istra.ru/archive/misc/bayonet-ka-tz.html

このページの最初の方に写真の右側にあります。

http://www.zenit.istra.ru/archive/zenit-ax/index.html

下の方に"ЗЕНИТ-Супер-А:"という個所があり、その下に次の項目があります。

Вид спереди
Вид сверху
Вид сбоку

それぞれ正面、上面、横の図面が見られます。

特許のページ:
流石、hirob_pさん!特許番号にある数字をクリックすれば情報が閲覧できることを分かってくださいましたね。(分かって下さると期待していましたが)

M39、Таир-3:
あれ、そんなに珍しいものだったんですかぁ...ちょっと重さにビビったということもあったんです。帰りの手荷物超過料金、毎年オーバーしますが昨年は初めてクリアしました。
在庫リストを見るとまだ売れてないようです。

объединение:
最初に協会と訳し、後で合同と直したような。過去の投稿を追っている時間が今ないので...
日本語的には〜協会という方が分かり易い(語呂もいい?)でしょうが、戦前の社会主義の時代ですから経済や組織の性質が分からないので、辞書にあるобъединениеの意味、統一、合同、団結、連盟、同盟、公団の中から合同を選んだと思いました。

土曜日は、天気が良かったので息子を連れて原宿へ。モノクロフィルムが詰まっているままだったのでLC-Aを持たせましたが...3枚撮っただけ...
帰りに新宿に寄ったついでに中古カメラ屋さんへ。以前だったらニコンの中古ばかり見ていたのに最近は容易にロシア製レンズが使えるせいかペンタックス一眼ばかり見ています。

Пока


訳語 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/15] No.667
telefunkenさま。投稿ありがとうございます。はじめまして、管理人の金井です。
語学が苦手な私には、「正しい訳語が何か」は難しくてとても分りません。

協会は×で、合同を○と判断したのは、ソ連経済の解説で、合同と書いてあった本を見たためです。もし、訳語が世の中一般に使われていないときは、「違和感がないことを基準として訳語を選択する」のが正しいと思いますが、すでに、世の中一般に定着した訳語がある場合は、それを使うべきでしょう。

ソ連の企業統合アビィディニェーニェの訳を「合同」と訳すのは、ソビエト経済学では定着していないのでしょうか。ご存知なら、教えてください。


No.640の記事について お名前: 管理人さん [2003/12/15] No.666
No660で、「金井さまが、不問にされるようなので」とお書きなので、それに対する回答です。

 No.640の記事が不適切投稿にあたるか否かですが、ちょっと判断に苦しんでいます。
 この記事が、意地悪な表現であることは確かだと思います。また、最後は、表現が下品です。このような表現は、歓迎していません。もっと親切で、美しい表現で書いてくれないかなー、と思います。
 しかし、表現が気に入らない/不愉快であるからといって、投稿を削除すべきであるとは思いません。

 誹謗/中傷とは何かというと、本当は微妙なのですが、「真正で公知の事実の指摘」「真正で関係者同意の事実の公表」は誹謗/中傷にはあたらないでしょう(執拗に繰り返しなされた場合を除く)。

 No.640の趣旨は、けろけろさんの投稿には「推測と思い込み」が多いという指摘があります。その一例として、具体的な指摘があります。それを踏まえて、投稿の態度に対する希望を書いています。「もう少し落ち着いて」以降は、No.640投稿者の希望と感情だと思います。

もし、誹謗/中傷にあたるとしたら、
 「推測と思い込み」が多いと言う指摘は、虚偽か否か。その一例として書かれた、具体的な指摘は虚偽か否か。
が、問題だと思います。私には、このあたりの知識がないので、今のところ判断できません。虚偽であると判断した時点で削除します。

 「真正で公知の事実の指摘」等であっても、不必要な程度に、執拗に繰り返しなされた場合は、削除します。

次に、投稿内容について。
 この掲示板では、投稿が「推測と思い込み」に基づいたものであっても、かまいません。

No.660〜No.664の投稿は、よく理解していません。よく理解した後で、回答します。


2003年5月14日ころの記事 お名前: telefunkenさん [2003/12/14] No.665
アビィディニェーニェの訳は、協会でもよいと思います。合同と言う訳ももちろんありますが、連合とか協会とか言う訳語も辞書にあります。全ソ貿易公団の公団もこのアビィディニェーニェです。ひとつの言葉は意味の広がり、つまり何種類もの訳語を持っているので、日本語のコンテクストに違和感がないことを基準として訳語を選択するのが翻訳の正しいありかたです。光学器械合同では、日本語としての意味が、すぐに把握できないでしょう。


お名前: けろけろさん [2003/12/14] No.664
こちらが趣味と知的好奇心からやっていることが、他人の生業に影響をおよぼすと言うことはあり得ることです。

ソ連ないしロシアのカメラが、コピーだということを前提にしておもしろおかしく紹介してきた先生といわれている人たちにとって、その前提が崩れてしまうことは、稿料そのほかの実入りについて将来的な不安をもたらたらすこともあるのかもしれません。

それらの人の生活を犠牲にしても真理を追究しなければ、などとおもっているわけではありませんが、こういった露骨な妨害があって、うんざりしてやめてしまえば、思うつぼだという気もいたします。

まあ思うつぼだとしてもたいしたことはありませんが、このような手段を執らざるを得ないのだとすれば、悲しい気がします。と書けばいいのでしょうが、単にあきれるばかりです。

おそらくプロキシを通しておられるのでしょう。また、いちいちご注進に及ぶ方もおられて、麗しい師弟愛というべきなのかもしれません。


お名前: けろけろさん [2003/12/14] No.663
金井さまは、この掲示板の説明について

「他人を誹謗中傷する記事、他の組織、団体、国家などを誹謗中傷する記事は禁止します。

 他人の利益を害する害する投稿があり、被害者の指摘があった場合は、投稿者の了承を取り付け、当該記事を削除します。(投稿者が不明等の場合は、投稿者の了承なしに削除する事があります。)」
 

とおかきです。これ以上、議論しても不愉快な記載が改められることはないことははっりしたように思います。


640ならびに662の記事の筆者に対して、謝罪を要求します。それから記事の削除を求めます。


Tair-3のことですが お名前: 通りすがりのロシカメ好きさん [2003/12/14] No.662
金井様 

わざわざのお返事ありがとうございます。

Tair-3のことですが僕のはフォトスナイパー用ではなく普通の造りで
かなり立派な可動式の三脚台座がついているのでそこで固定して使っています
そういうわけで遠隔特殊装備は無くボディはM39ならなんでも可なので
個人的にはゼニットか-Sを好んでつかっています

絞りはプリセットではなくただ絞りリングがあるだけで操作はそれなりです
リバーサルで動きのある物を撮るのは露出が難しいかもしれません
でも色の偏りも少なくて悪くないレンズだとおもっています
(金井様のJ-6は偏りが激しくて大変だったようですね
ぼくのJ-6も少し色が着くみたいですがTair-3はそんなことは無いようです)
ちなみにTAIR-3 4.5/300 N6506**と記してあります
          
長居をする気ではなかったのでハンドルの件考えていませんでした
すみません。
貴会がありましたらまた参加させて下さい、ありがとうございました。


*けろけろさん ある仮定を提起して その仮定に対しての質問を
        一連の流れとして相手に行うのは誘導というテクニックです
        自分を優位に立たせ相手に負担を負わせることが可能です
        知らずに使っていると思いますが、少し考えてみて下さい。

        相互信頼や肯定を前提としている場合の
        コミュニケーションとしてはかなり卑劣な反則です
        詐欺師や活動家の常套手段と言えば理解できますか?


L39 お名前: けろけろさん [2003/12/14] No.661
ライカマウントは、口径39ミリ、ピッチが26山/1インチで、1mmピッチではないのですが、FEDは、まさかそんなばらばらな規格だとは知らずに、1mmピッチとしたようです。このことは、有名な話だと思っていたのですが、あまり知られていないのでしょうか?

FEDレンズ・ボディとバルナックライカレンズ・ボディとの相性が悪いのは、このことによります。ところで、ゾルキは後にピッチを改めたようですが、だいたいどのあたりからなのでしょうか?

金井さまご存じでしたらご教授下さい。


お名前: けろけろさん [2003/12/14] No.660
管理人である金井さまに迷惑をかけたくないので黙っていましたが、金井さまが、不問にされるようなので。


実際には直接お目にかかったこともない人たちが、こうやって共通の話題を論じたり意見を交換するところにBBSの良さがあると思います。実際に多くのことをここでは学びました。

思いつきや思いこみというのもあって、それが正されることもすくなくありませんでした。またわたくしが知っていたことや、考えたことについてご賛同をいただいたことも皆無ではなかったと信じます。

知識や行動力が乏しいのは、まさにご指摘の通りで、かりに知識と行動力が伴っていたらここで、こういったことを書いてはいなかったでしょう。

わたくし自身もそうですが、この板でもまた別の板でも、拝見していて自分の趣味に合わないとか、文体やスタイル自体が気に入らないと言うことはあります。

しかし、それを名指しで批判するに至るにはよほどのことがなければならないだろうと思いますし、それが自分だけでなく、おそらくある程度の共感をえるだろうと思ってではなければならないと思います。

長々と書いたことが気に入らないとしても、それはお読みになられなければいいだけの話ですし、名指しで、特定の個人を非難することによる非難の相手が感じるであろう不愉快とは別問題と思います。なるべく典拠があればそれを示すのが親切ですが、それができないことも多く、また仮説を立ててそれを立証していくと言うこともあるわけで、今回はまさにその最中なわけです。

どうでも良いことですが、グランプリについて、うろ覚えの雑誌での記事を語るのは、「典拠を示した」ことになるのでしょうか?人を非難するのあれば、特にその直後のコメントすらこれでは、一貫していないようにも思えます。実際にもKMZのHPの記述からすれば、システム全体と言うよりは、レンズだけとみるのが妥当なのではないでしょうか。

カメラ好きとお書きになっておられる以上、ご議論にくわわりたくば、その実質的内容について率直にご議論されればよいと思います。明らかに捨てネームみたいなのではなく。また、どう考えても相手に対して不愉快になることを目指した表現を避けるべきだと思います。そうであれば、いつでもご議論には応じます。




投稿ありがとうございます お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/14] No.659
投稿ありがとうございます。管理人の金井です。でも、難しくてとても理解できない。


通りすがりのロシカメ好きさま、始めまして。
 M39のTair-3をお持ちですか。
 一つ、教えて下さい。このレンズは、Zenit〜Zenit-3Mあたりで使用するのですか。フォトスナイパーですか。もし、普通のZenitでお使いだとしたら、プリセット絞りは、苦も無く使用で来ますか。
 No.657の解説は、ウーンソーカと深くうなずいてしまいました。確かに、Mir-1,Tair-11,Tair-3と並べると、一眼レフのメリットが歴然としてますね。
 あと一つお願いなのですが、もしできましたら、お名前をもう少し固有名詞らしくしていただけないでしょうか。

M39のTair-3グランプリ:
>M39用でレンズに黴があったので返却しました。
 そんなにありふれたレンズではないので、少々のカビで返却は、もったいない気がします。ま、KIEV4+Zorki2Cのほうが出番は多いですね。
 
KMZのディオプターレンズ:
 確かにありますね。見た事ありません。
 写真は、Zenit-312Mで使えるディオプターレンズです。ハリコフ製。でも、近眼の度の強い私の目には合わない。

Kマウント:
 KMZの情報公開はすごいですよね。私はロシア語が読めないから残念ながらそれほど役に立たない。今後、KMZ製品の認識が変わってゆくかもしれない。
 日本のカメラメーカーの場合は企業の協力関係情報はなかなか出てきません。今後はこういった情報もオープンになるのかなー。
画 像 : img20031214135941.jpg-(65 KB)


お名前: けろけろさん [2003/12/13] No.658
hirob_p さま

スクリューからバイヨネットへの変更の最大の理由は、開放測光にあったと思います。コンタックス、キャノン、キエフ5等の外づめバイヨネットは、高速レンズ等を予定していたのでしょうけど、Kマウントの場合はどうでしょう?


追記 お名前: 通りすがりのロシカメ好きさん [2003/12/12] No.657
 hirob_p さん

>あれはレンズに与えられた賞ではなく、セットに与えられた賞なのだとする>と、レンズ1本1本の構成やその特性などが、必ずしも優れていたという訳>ではないのかもしれませんね…ちょっとがっかりかも。


 ちょっと言葉足らずで誤解を産んでしまったかも知れません
 以下の記述は戯言ですが少しおつき合い下さい。

 優れていなかったことはないですよ、現在とは事情が違ったんです
 それまでカメラといえばレンジファインダーだった時代です
 広角には強いですが長焦点レンズでは実用的では無いのも事実です
 
 そこに登場したのが呼び径39mmwのマウントを踏襲したSLRのゼニットです
 I-22,I-50,J-9,J-11等はフランジバックにあわせて鏡胴を短縮すれば
 簡単に対応出来たかも知れませんが、
 広角は後部がミラーが当たってしまいそのままで使えなかったと思います

 それに対処するため前群に凸レンズを加えレトロフォーカスとした
 MIR-1が造られ
 Tair-11は長焦点でもファインダーが暗くならずに使用できる様J-11より
 開放F値が明るく造られたのでしょう
Tair-3に至っては300mmもの超焦点を実用化したという意味で革新的
 だったと思います
(RFキエフフォトスナイパー用のTair-3もあったとおもいましたが
 まあ実用という意味ではSLRの比ではないと思います)

 というわけで当時としてはペンタプリズムを使用した新しいカメラの
 欠点を補い長所をさらに際立たせることの出来るそれまでには無い
 すばらしいレンズ群だったとおもいます

 だからこそマウントがM42に変わってからも誇りを持って刻印を
 記していたんだと思います、
 ぼくはいまでもTair-3もTair-11もMir-1もとても良いレンズだと思って
 ゼニットボディと共に愛用しています(たま〜にですがw)

 これにて失礼いたします。
  
 
 
 


Kマウント お名前: hirob_pさん [2003/12/12] No.656
講習会から帰ってきてHPを拝見すると。

凄い!ずばりですね!
ズバリというのは、ソ連がちゃんと技術コピーする時に国外法を遵守しようとしていた一端が見えるとという意味です。

Масяさんが教えて下さった公報はM42-KのアダプターのUSパテントで、マウントアダプターの係止方法に関するもののようです。

ペンタの少しだけ貯めていた公報の中に、多分このUSパテントの元(そのものでは無い)となるものがありました。これは昭和34年に出願されています(アップした画像のものです)。

ペンタが実際に、Kマウントを発売するのは昭和50年のことですので15年以上前から小口径のM42の限界を感じ、大口径バヨネットを目指していたのかもしれませんね。

ソ連から話が外れましたが、KMZがどうしてKマウントを採用するに至ったかはあのページに書いてあるのかもしれませんが(帰国後にでも教えて下さいね!)、私には読めないので分かりません。ですが、Kマウントを採用することによって、失するM42資産を活かそうと考えた時、又は、ペンタから教わったのかもしれませんが、このマウントアダプター技術があることを知って、採用したのでしょうね。金井さんの仰せですと、最初からゼニットにはアダプターが付いていたとの事からも、KMZは小口径でも作れるM42マウントは最大限活かし、設計する時に後端口径が足りないレンズにはKマウントを採用したというスタンスなのかなぁ。。。。

ニコンFマウントは地道に探してみます…。
画 像 : img20031212190703.gif-(40 KB)


グランプリ お名前: hirob_pさん [2003/12/12] No.655
金井さん、お教え頂き有り難うございました。
先日の残りはTair-3だったのですね!記憶では3本だったように思ったので、Mir-1、Tair-11、Tair-3 ということでしょうか。でも何故3本だと思っていたのかは全く思い出せません…違うかも。

通りすがりのロシカメ好きさん。
ブリュッセルのグランプリのお話有り難うございました。伺ってみると確かに現在のようにレンズ一本一本に与えられる名誉であれば、3本も与えられているのはもの凄いこと!と思えますが、セットで受賞と伺うとなるほどと何となく納得しました。

で、あれはレンズに与えられた賞ではなく、セットに与えられた賞なのだとすると、レンズ1本1本の構成やその特性などが、必ずしも優れていたという訳ではないのかもしれませんね…ちょっとがっかりかも。
外れているレンズがあるとのご指摘面白く伺いました。


スーパーA お名前: けろけろさん [2003/12/12] No.654
は、コーティングということはないですか?旭光学は西のツアイスとマルチコートで共同研究していたようですし。全然違うかな?


お名前: けろけろさん [2003/12/12] No.653
Масяさま

すごい!すごい!

本当にきちんと書いてある(ってロシア語読めないので、絵を見ているだけですけど)。バイヨネッタ(?)、旭光学工業、USAパテントあたりまで!ニコンがどこにあるのか、読めません。

hirob_p さま

年末のお忙しいときに、本当に申し訳なく思っています。わたくしも微力ながらすこしずつ調べてはいるのですけど・・・。

少しロシア語でも始めようかという気になってきました。


復旧 お名前: Масяさん [2003/12/12] No.652
ちょっとКМЗというよりЗенитのページを覗いてみました。今日の休日(何の日だったかなぁ)を前にしてサーバが復旧したようでした。

バヨネットマウントに関しては以下のページですね。ニコンマウントについてもちょっと書いてあるようです。全てロシア語ですが...

http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-bayonet.html

以下はКМЗ製品に関する特許(パテント)について書かれています。ペンタックスのK(1977年)、KAマウント(1983年)、フジフィルムのパトローネにフィルム感度に関しての印(?、DXコードではなく何か言い方があったハズ、1977年)などについて記されています。 СШАとよく出てきますが、これはUSAです。

http://www.zenit.istra.ru/archive/misc/patents/index.html

以前から気になっていたのですが、スーパーAというどこかで聞いた製品名がWEB上にあったのですが、旭光学と提携してЗенит Супер(スーパー)-Aを開発するようでした。KAマウントの特許はそのために必要だったのかな?
1985年と記された記事を見つけました。

ホントにマウントから何か分かりそうになっちゃったかな?

今度こそ、よい週末を!


すみません! お名前: Масяさん [2003/12/12] No.651
http://www.zenit-foto.ru/english/

でした。


今年もまた... お名前: Масяさん [2003/12/12] No.650
Привет
今年もまた討ち入りの季節がやってきましたって...年中行事かソリャァ!?(黒鉄ヒロシのネタです)
今年の義士祭は日曜なので時代劇ファンの息子が吉良さん家へ行きたいと言ってます。その前にフーコンさん("オー!マイキー"をご存知ですか?)のところ(土曜までのマイキーカフェ)にも行きたいと...

グランプリ:
1950年から70年にかけてのF1グランプリなら...ではなくて、КМЗの社史でも1958年にブリュッセルで開かれた万国博覧会で、顕微鏡ЭМ-5やオーロラ観測用ムービーカメラФП-22やС-180が金メダルを受賞し、レンズセットがグランプリを獲得したとしか書いてありません。
レンズセットには何があったのだろう? そう言えば昨年サーシャの店でM42用と思って買ったТаир-3にグランプリ受賞と刻印されていたと思いました。M39用でレンズに黴があったので返却しました。それでКиев4とЗоркий2Сを買いました。

ディオプターレンズ:
312мと212К用にです。

http://www.zenit-foto.ru/english/data.htm

メインから Production → Photographic Equipment → Diopter Attachment
でご覧になれます。一眼用とホリゾント用があるようです。

Такого как Путин, Чтобы не пил:
「飲まないために、プーチンのような人を」かな? 飲まないのは単数男性形だから、奥さんからみた旦那さん?(違うよ、違うよ、旦那さん、いいホビットよ...この所、ロードオブザリング、二つの塔のDVDを見ています。)

ロシアからの書込み:
昨年同様、ワレリーのオフィスからローマ字で書き込むでしょう。コンピュータリサーチセンターといっても日本語OSのPCってないんです。以前私が日本語NT4.0WSをインストールしたことがありましたが、そのPCは他所に移されました。彼女がいる市南部のオフィスなのですが、昨年行った時にはOSが書き換えられていました。
彼の会社がコンピュータリサーチセンターにあるので出入りしてます(他にも何人も知り合いがいます)が、普通でしたら入れませんのでご注意ください。って誰も行かないってぇ。

では。よい週末を!

Пока


余談ながら お名前: 通りすがりのロシカメ好きさん [2003/12/12] No.649
金井様
かなり以前より貴殿ホームページ参考に
楽しく旧ソ連邦製カメラ等を愛用しているものです

No.648 “いろいろ”中のことについて少し

Tair-3にもM39ありま〜す(所有はZOMZ製)
真鍮鏡胴の黒塗装に白色でGRAND PRIX ?????(入力できません)1958
と刻印で入っています
この刻印はZOMZ製の物とKMZ製意外には見かけたことがありません
受賞当時M39マウントレンズを製造していたのはこの2社だったのかもしれないですね
また同マウントのJ−11やI-22,I-50はLマウントの物が既に有るので受賞対象から外されたのでしょうか? そう考えると面白いですね

みなさんレンズがグランプリを取得したと御考えの様ですが
聞いた話によるとまだ一眼レフが普及していない時代だったこともあり
ゼニットとそのレンズ群がシステムで受賞したということらしいです
ソースは当時のカメラ雑誌なのですが確実な物とは言えないので
参考程度に御考え下さい

金井様は分かりやすいようにとアルミ鏡胴のレンズをクロムと
しるして下さっていますが、クロームメッキと言うわけでもないので
白で良いのではないかと思います^^

これからも楽しみに期待しています
ありがとうございました。


いろいろ お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/11] No.648
No.596のレスです(だいぶ浦島になってしまった)。
>ベルギーのフォトキナでグランプリを取っているらしいソ連のM39マウントのレンズってなんでしたっけ?

 フォトスナイパーでおなじみTair-3(300mm)のM42レンズに、グランプリって書いてあるレンズがあります。M39も有るのかなー。と言うことで、私の知っている範囲では。。。

 Mir-1(M39クロム)はグランプリって黒で書いてある。
 Mir-1(M42黒)でグランプリって白で書いてある。(Mir-1Bはグランプリとは書いていない。)
 Tair-11(M39クロム)にグランプリって黒で書いてある。(Tair-11A グランプリとは書いていない。)
 Tair-3(M42黒)でグランプリって白で書いてある。(Tair-3S,A グランプリとは書いていない。)
 このうち、Mir-1(M39クロム)は、たいていグランプリって書いてあるけれど、それ以外は、書いていないことが多いと思います。


マウントアダプター:
 ZenitのKマウントボディーにM42のレンズを付けるためのマウントアダプターは、カメラボディーに付属している事があります。私の持っているKMZ製マウントアダプターは、もともとカメラに付属していたものです。(だから付いて当たり前。)


ディオプターレンズ:
 は、どのカメラ用をお望みですか。KMZ製品って、あるのですか。


アルコール:
 私は全く飲めませんが、半分ロシア人のМасяさんが弱いのですか。ものすごく強い人かと思っていた。
 ところで、プーチンさんはどうなのだろう。歌ではТакого как Путин,Чтобы не пил.って、どういう意味?

Kiev-6;
>キエフ6〜9、11〜14あたりも律儀に存在するのかもしれませんね。
 KIEV-6C,60,80,88,90なら、中判一眼レフにあります。


キエフ お名前: けろけろさん [2003/12/11] No.647
Мася さま

本当にお気をつけて。ロシアからも書き込みできるのでしょうか?期待しています。


ところで、キエフ5とキエフ10は同じデザイナーなのでしょうか? 筆記体風のロゴがそっくり(同じ?)です。意欲的なデザインと内容といい、そういった力強さを感じさせます。また後代では伝えられずに、終わってしまったところも。すこし未来志向がすぎたのでしょうか?

おそらく、キエフ5がRF、キエフとしてのSLRがその倍数の10,さらに改良型として15と思って、でも15、17、18、19、20とあるので、少なくとも16は存在するに違いない、と思ったら、キエフ16は、16ミリシネカメラでした。

35ミリカメラに限定しなければ、キエフ6〜9、11〜14あたりも律儀に存在するのかもしれませんね。そうだとすると存在しないのは、キエフ1だけ。



雨が降ってきました。 お名前: Масяさん [2003/12/11] No.646
Привет

ありがとうございます。十分に気をつけます。出張で長期滞在していた時には休日出歩いていましたが、遊びで訪れている近年ではフラフラと歩く時間が少ないです。
せいぜいレーニン大通りにあるいつも行くカメラ屋さん(Кинолюбитель)−コンピュータリサーチセンター(モスクワ国立大学構内)−ホテルというくらいです。
今週から、息子のお下がりのポケットピカチュウを万歩計代わりに使っているのですが今の所最高で約7000歩/日でした。モスクワではもっと歩かないでしょう。

博物館:
ワレリーに確認したのですがКМЗに知り合いがいました。博物館見学は18日になるか22日なるか聞いて貰っています。こちらからも希望日を言うついでにディオプターレンズ、アダプタなどその場で入手できるか聞いてもらおうっと。
(直営店が併設されていればなぁ...)

マウント:
おおっもうお持ちでしたか。
何か、КМЗ製のマウントリングはペンタックスボディには上手くつかないような気がします。
ペンタックス製と同じ仕組みかな?だとしたら板バネが長くて固定できないような気がします。

忘年会:
アルコールが弱い私にとっては苦痛です。会社では東京本社を挙げて大きな会場を借りて開きます(今時珍しい、そんなに儲かってたんか?)。そういうのが嫌いなので、その頃モスクワに行くようにしました。

ロシア人はよく飲むのですが、友人達はもう私にアルコール類は勧めません。あっ飲むのはワインが多いです。ウォッカはそんなに飲みません。
日本酒を持って行ったことがありますが、セルゲイとミーシャは気に入ったようでした。気に入ってくれなければ...せっかく〆張鶴持って行ったんだからぁ...

昨夜、新宿南口のイルミネーションを見に行ったのですが例年と変わらない...昨年見た時に前年と変わらなかったから、"もしや”と思ってはいましたが...デジカメだけで十分でした。
六本木ヒルズ...雨が降ってきたし、今日からトリックの最終話だぁ!
でも、夜景はモスクワの方が綺麗だと思う...ん、スローシャッターが使えるЗоркий-4を持って行くべきか...

Пока


蛸語書くプーちん お名前: hirob_pさん [2003/12/10] No.645
こんにちは。表題冗談です…。

Масяさん、ロシア気を付けようがないけど気を付けて下さいね。テロも凍った道も全部。日本にいるとどちらも想像できませんね…。

>(カメラで見えますか?)
ええ…ぼんやりと!?

年末にかけてちょっと駆け込み仕事が入ってきています。こやつら忘年会を阻止するつもりかぁ?ってな思いですがぁ…ハァ。

けろけろさん、時間見つけて米国も調べてますが思う物は見つかりませ〜ん…ごめんなさい。ニコンのはTTL用のマウントと思われるものだけ見つかりましたが、また、今度まとめて書きます。


M42/Kマウントアダプター お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/10] No.644
ZENITのKマウントカメラにペンタックスのM42マウントアダプターをつけようとすると、カチッて固定されません。それで、ぐらぐらします。KMZのM42マウントアダプターだと問題なく付きます。だから、規格違いなのかと思います。
KMZのアダプターをペンタックスに付けたらどうなるのだろう。(今度試してみます。)


いい天気ですが、富士山は見えませんね。 お名前: Масяさん [2003/12/10] No.643
Привет

会社のビルの隣にあるお寺のもみじも大分散ってしまいました。今週で息子の期末試験などが終わり、原宿へ行くついでに外苑の銀杏並木が撮れるかなぁっと考えています。

Такого, как Путинでタカボー カーク プーチンと読みます。
"プーチンのような人を(!)"という意味だと思います。私もニュースでタイトルだけは聞いていました。

ニュース:
自宅に着くなり、家内からこのニュースについて聞かされました。
今回も知り合いに犠牲者はいませんでした。事件があったというのはいつものことで、どこの国にいようとも絶対に安全な所はありませんので...その時はその時と思っています。
それよりもワレリーとイリーナが梅酒2本づつ欲しがっている...税金を払ってでも重たい思いをするか...モスクワ市内で買えるか...っとそんなことに頭を痛めています。
梅酒はウケがいいんです。

雪:
東京も毎年1月中旬に必ず雪が降りました。丁度共通一次試験(今はセンター試験?)の日で必ずといっていいくらい降り、試験の開始時間が遅れたとかニュースになりました。
東京の交通機関ってひ弱ですから1センチ積もっただけで麻痺します。

転び:
はい、一度転んで...
例のWEBカメラで画面右下のあたりで立ち止まった時に転びました。私は妖怪"すねこすり"の仕業だと思っています。足を引きずりながら雀が丘の露店(カメラで見えますか?)でシャツと帽子を買いました。
夜になったら腫れて歩けなくなりました。救急車で病院に運ばれでギブスで左足を固められました。治療費は600ルーブルで約2400円でした。
この日は日曜でワレリーは例のヒゲオヤジ達と、あれ何ていったかなぁ...かつてロシア語講座でも紹介された芸術家村と言われた所...へ行っていて、私誘われたのですが断りこのようなことになったと、何が何でもそこへ連れていくべきだったと彼は後悔していました。

КМЗ製Kマウント:
КМЗのバヨネットマウントに関するページがサーバに障害があるようで今見れません。
ペンタックスのM42アダプターを212Kに取り付けると、しっかり固定されません。ケンコーのテレプラスにこのアダプターを装着するとしっかり固定されました。
精度の問題なのか規格がちょっと違っているのか...КМЗもM42アダプターを出しているようなので買えたら買ってみようかと思います。(ボディからマウントリングを外す勇気がありません)
持っているペンタックスレンズを212Kに取り付けてもガタはないし、Зенитар50mmをSFXに付けても問題なし...

伝言:
もちろんです。以前КМЗの会議室で金井さんのページがとても良いサイトだと紹介し、КМЗ社のWEBMASTERからも良い評価を受けています。翻訳ソフトを使ってこの掲示板も見ていたようですから、既に分かっているかもしれませんね。

新宿駅前のイルミネーションに後ろ髪を引かれるようなココ数日です。今から撮って写真を持って帰るべきか...う〜ん...でも前髪は引っ張らないでね!

Пока


お名前: けろけろさん [2003/12/10] No.642
民族問題、よく分かりませんが、旧ソ連時代には、それが顕在化していなかっただけ、という見方もあるかもしれません。少数民族はじっとこらえていたということではないかと。
最近では、旧ソ連時代を懐かしむ声があるとしてもそれは、支配的民族であるロシア人の論理なのかもしれません。
根本的解決は、「民族」にこだわる限りは永遠に無理かも。グローバリズムとリージョナリズムが20世紀後半からのトレンドであるとすれば、世界各地の民族紛争は当面は激化することはあっても、解決にはほど遠いでしょう。
日本には明確な民族対立はないけど、民族に対する偏見の存在は、基本的には世界各地の民族紛争と構造は一緒のように思います。

Мася さま
ソ連・ロシアのカメラに対して、尊敬と愛情を持って接している人たちもいることを伝えてください。それは、それを生んだ民族に対する信頼と連帯感でもあるのだと思います。



今日も快晴 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/10] No.641
昨晩は綺麗な満月でした。オリオンもだいぶ高くなってきました。

タコゴカク プーチン:
 この歌、知ってますか。もう、流行ってないかな。「プーチンと一緒ならいつも安心」こんな意味のフレーズがあったなー。

モスクワ中心部で車が爆発、5人死亡 :
 ニュースがあります。怖い。プーチンの目の前です。ロシアに安全なところはないのか。下院でプーチン・ジリノフスキーは圧勝だったのだから、もっと強い処置を取るだろうけれど、それで、治安が回復するかなー。もっと抜本的に民族問題を解決しないと無理だとおもうけど。
 スタブロポリでは、列車爆破があったけれど、ここはチェチェンに近い危険地帯です。スタブロポリって、ゴルバチョフさんの出身地で、地味豊かで平和な穀倉地帯だと思っていたのだけれど。

Масяさんが、もうすぐロシア旅行だというのに、嫌なニュースです。


けろけろさ〜ん お名前: 通りすがりのロシカメ好きさん [2003/12/09] No.640

けろけろさんは633でお詫びをしていますが
相変わらず推測と思い込みがゆんゆん音を立てています
ほぼ全てが想像と推測で形造られた文と言うのはとても痛い
本人がわかっていらっしゃらないので3倍痛い

いろいろあり過ぎて具体例を選ぶのに苦心してしまいましたが
たとえば
>つい最近、コシナが、例によってトプコンブランドで、
>オリジナルとは全く内容の違うレンズとボディを発売したのは、技術交流とブ>ランドという問題を象徴的に語っているように思われます。

ボディはベッサフレックスのネームなんですよ
マウント等いくつかを除けば内容はオリジナルと同等ですよ

もう少し落ち着いて考えて根拠を明らかにして見直して、
資料確認して読む人にも自分の考えを理解してもらえるように相手の
気持ちになって客観的に解り易い書き込みをしてもらえないですか?
知識も行動力も無い人のオナニー見るのは辛いですよ〜
僕はこの板好きなので悲しいです。


文字の羅列…その2 お名前: hirob_pさん [2003/12/09] No.639
>ジリノフスキーがぁ...!!
存じ上げない御方なのですが…随分と過激な様ですね。

>雪:
美しい冬景色ですね!毎年こちら東海地方は1月中旬に雪が一回積もります。その時なんてこんな風景を楽しむ余裕全然ありません。朝からヒェ〜遅刻するぅ〜。電車が止まっているぅ!帰れるかぁ?!等々…気付くと融けています。心にゆとりを持ちたいものですね。

>転んで怪我すると、若くない人は、…

微妙〜な、言い回しですよねぇぇ。

>LC-Aに問題があるとしたなら…どこに関連しますか。
特許と意匠の可能性があると思います。ですが、技術を特許化する場合、特定カメラの為に取るのではなく、できるだけ広く網をかけるものです。例えばCXの開発中に得られた技術であっても、他のカメラにも使えます。ですので、CXにも他のカメラの製造過程で得られた特許は沢山含まれている可能性があります。一般に製品化された物からどの特許が使われているかを判断するのはかなり大変で、専門家・当業者でも一筋縄では行かず、結局、これが一番問題となるので裁判所で争うことともなります(地方の裁判所だと法律一筋のぺーぺーの新人裁判官が技術が分からず「和解しろ和解しろ」と判決をいやがって話にならないこともあります…)。難しいことですね。

>マウント形状自体は特許と関係ない
かは必ずしも明らかではないと思います。形状を工夫することによって、着脱性が良くなるとか、強度が良くなるとか、理由を巧く付加すれば十分当時は特許化も可能であったと思えます。

>特許が成立するための要件
端的には「新規性」と「進歩性」とされています。まず新規であって、誰の目にも触れていないこと、次いで、公知の技術に対して進歩性があることです。他にも色々ありますが、最も重要視されるのはこの2点と思います。なんだか漠然としていますよね…。


文字の羅列…その1 お名前: hirob_pさん [2003/12/09] No.638
既にご存じの事と思い、差し出がましいですが、昔の日本の特許を見る時には今とは少し違った目線が必要なことを思い出す為に書きます。

昔は国策的(?)にパテントは軟らかく扱われていました。当時の日本には模倣が必要であって、硬く扱うと国益を害したからです。ですが、ある程度の独自技術を貯め込んでしまうと逆に硬く扱わないと国益を害されることとなります。ですので最近、日本はアメリカに20年も遅れて、そのアメリカのプロパテント政策を真似しています(幸い、政策は…パクリが可!)。

昔において具体的にどう軟らかいかというと例えば侵害時の賠償額などが非常に少ないこと等々です。要は侵害してもさほど侵害側は痛くありません。一方、そのころ既にプロパテント政策を推し進めていたアメリカでは法外な賠償金が課せられる強烈に硬く扱う法律になっていました。ハネウェルの時、ミノルタはこのとても硬い国外法で裁かれた為に莫大な賠償を要しました。本当に企業が倒産する程の金額でした。これを機に日本も少しづつ、気変わり始めたのだと思います。

ですので、この事件より更に昔のお話をする時には小さな企業程、特許というものを重視していたかには疑問があります。まして、国外、更には、ソ連において特許を取って権利行使しようと考えた企業がどれほどあったでしょう?…と考えますが…如何でしょうか? 先進諸国が少なくとも行使出来るように日本の特許を取っておいたのは当たり前ですが、日本にこの思考は少なかったと思えます。

っと自分でも思い出し直して、落ち着いたところで、No622からのけろけろさんの書き込みの熟読を夜しようと思います。情報量が膨大で現在消化不良になってきました。流れはとてもよくわかるつもりですが…なんか掲示板が他を拒絶するかのように凄まじい文字の羅列になってしまいましたねぇ。なんだかすみません。


マウント2 お名前: けろけろさん [2003/12/09] No.637
補足です。

特許以外で独占的な利用権というのはいろいろあります。

たとえば、公開しないというのもそれです。コカコーラの成分のように。これはトレードシークレットといわれるものです。

マウントも、フランジバックを始め、さまざまな情報を公表しないということです。オープンな規格の場合には、たとえばコンソーシアムを作りそれに加盟すると、重要な情報を教えるなど。これだと理論的には特許権の消滅のような権利の消滅はありません。ただし秘密が漏洩されない限り、ですけど。いったん秘密が漏洩されると、もはや誰でも利用可能になってしまいます。

KマウントのFBが中途半端な数字なのはそのあたりからきているのかもしれません。未だに、確定した数字はないようですし。

ちなみにライカのマウントのFBは、公表されたことはないということになっています。ということは、一部が特許だったとしてもこのFBは、むしろ特許の内容ではなく公報にも記載がないのでしょうね。


マウント お名前: けろけろさん [2003/12/09] No.636
マウントについて、特許ないしはそれに類するなんらかの権利によってみとめられた独占的な使用権、は存在しているような気がしているのです。

東京光学は、かつて開放測光TTLについて特許を持っていました。これは大した技術的内容ではない、つまり、汎用性がある特許だったので、それを開放しなかった東京光学に対して他のメーカーはかなり困ったようです。誰でも考えつくような技術内容でも、それがいったん特許として認められると、かえって技術の発展を阻害すると言うことは常にみられることです。

ニコンFTNがわたくしの最初のカメラでした。開放測光のための設定がきわめて面倒で、不便でした。それにはそういった事情があるのです。東ドイツのプラクチカは、B200マウントでは、電気接点方式でこの特許のしばりを回避しているようです。

東京光学が、独自のマウントからKマウントに移ろうとしたとき、すべてのメーカーにそれを「開放していた」旭光学は、かつて開放測光について訴えられた経緯から、その参加を拒否したようです。

東京光学が、一眼レフから撤退するのはその間もなくです。開放すると言っても無条件ではなかったということでしょう。ないしは、面と向かって拒否したのではなく、事実上それを飲むことができないぐらいの対価を要求したのかもしれません。

つい最近、コシナが、例によってトプコンブランドで、オリジナルとは全く内容の違うレンズとボディを発売したのは、技術交流とブランドという問題を象徴的に語っているように思われます。


今日は快晴 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/09] No.635
だいぶ冬らしくなってきました。


hirob_p さま、特許関連をお調べいただきありがとうございます。

>私は純粋に技術に関することは面白いと思いますが...
 同じく。技術屋の私には、技術に関することのほうがとっつきやすくて楽です。けろけろ様が問題にしている企業の協力関係権利関係は、苦手なので手が出ません。

>従来、欧米思考では技術コピーはダメ!という思考
 そういう文脈での検討ならば、なんで、LC-Aとコシナの話が出てくるのか不思議でならないのです。コシナCXって、バリバリ特許のカメラとはとても思えません。そもそも、コシナCXには関連特許って有るのでしょうか。
 もし、LC-Aに問題があるとしたなら、日本の法律では、どこに関連しますか。商標登録は関係ないだろう。意匠登録はどうだろうか。消費者が2つの商品を誤解をする恐れが濃厚な場合(ちょっと考えられないけど)は、不正取引防止法でしたっけ。
 
 ELIKON-AFとジャスピンコニカだったら、特許の問題を検討する価値は大有りだと思います。ただし、電気系統のメカニズムがどうなっていて、それがどの特許に関係しているかを知ることは、技術的になかなか難しい。(私は電気回路は苦手です。)

 もし研究者・技術者なら。。。。外観比較だけでソ連の悪口を言っているだけでは。。。。つまらないと思うのだけどなー。。。。


Kマウント:
 不思議なのですが、ZENITのK-マウントとペンタックスのK-マウントはちょっと違うような気がします。www.zenit.istra.ruの中のどこかに、ZENITのK-マウントの詳細がのっています。フランジバックも4/100違うのかなー。
 きちんと比較検討の必要がありそうですね。
 もう一つ。マウント形状自体は特許と関係ないでしょう。だから、場合によっては同じ種類のマウントでも、メカニズムが違えば特許に関係なく、互換性があることも十分に考えられると思います。(ちがってますか。)


特許が成立するための要件って、なんでしたっけ。(これも時代と国によって異なるんですよね。)



雪:
 モスクワは雪ですね。Масяさんは雪道慣れてますか。転んで怪我すると、若くない人は、治りが悪いです。お気をつけください。
 この綺麗な雪景色の写真は、モスクワではないですね。


ジリノフスキー:
 以前、東京に原爆を落とせって、言っていたような。


いやいや... お名前: Масяさん [2003/12/09] No.634
Привет

今年はカメラに関してですが少しでもソヴィエト時代でのことが分かったという有意義(?)な年であったと思います。
来年は、そのマウント面から何か分かるかもしれませんね。
(オイオイ、まだ2003年は終わってないぞ!)

私自信、技術面は全く疎いのですが、出来る限り調べてみたいと思います。КМЗはWEBサイトで情報を色々と公開しているから良い(といってもM42にKマウント...)のですがその他がねぇ...

マウント:
バルナックボディにMマウントが搭載されいている図、面白いですね。ファインダーの交換機能が単純で面白いです。

派:
いえいえ、hirob_pさん、やっぱりどっちでも派ですよ。
ロシア王室が創設したロシア最古にして最大である(かもしれない)光学機器メーカを中傷したのですからそれなりの度胸は称えますが、行く末がどうなるか(どうにもなりはしないでしょうが)面白がっている面もあります。
全ては自己責任ですから。

ロシア総選挙:
ジリノフスキーがぁ...!! ちょっと心配...

雪:
昨日はアンナ(オレグのお姉ちゃんです)の誕生日でメールでお祝いしたら家から見た風景の写真を送ってきました。
すみません、ロシアではなく米国ニューハンプシャー州の田舎です。(結構モスクワ郊外に似ているんです)

Пока
画 像 : img20031209111210.jpg-(48 KB)


おわび お名前: けろけろさん [2003/12/08] No.633
みなさま

おさわがせしています。問題は、あれほどの長文を書きながら、なんらあたらしい知見を明らかにすることはできなかったということです。

手間ヒマかけた情報は貴重です。コレクションによる実機の検分とか、メールで問い合わせたり、場合によっては現地の工場にいくなど。そういった手間をかけずに、「勝手なことを述べた」ことについて、深く反省し、恥じています。

ソ連が知的財産権についてどういう基本的態度をとっていたのか?それが傍証だとしてもこのコピー問題を解くために可能な手段と考えました。その一つの典型例として、キエフ17のニコンマウントを選びました。しかも、それを無責任にも、hirob_p さまにお願いいたしました。

にもかかわらず、hirob_b さまは、親切にもいろいろと調べてくださっておられます。

>(1)そもそもFマウントに特許があったという史実はあるのでしょうか?また、Fマウントを保護するのは1つの特許か2つ以上の特許なのかも分かりません。
これも推察に過ぎません。ライカのMマウントについては特許が切れていた、というのが、コニカのRFカメラの発売に際して語られていました(典拠をしめすことができません)。それからの類推です。そうでなければ、他のメーカーがFマウントを採用し得たし、また、オープンな規格としてM42,Kマウントが語られるとき、逆にそれ以外のマウントは特許で守られていると思いこんでいるのです。特許ではなく、実用新案とか意匠権だったのかもしれません。とにかく国内ではニコンマウント互換のボディーは作られなかったわけです。一方レンズ専業メーカーは、ニコンマウントを作っていのであって、ちょっとよく分かりません。いずれにせよ、当時のFマウントならとっくにそれらの権利が消滅していても、日本のメーカーが互換機を出さないのは、商標法、不正競争防止法などの問題があり得るからでしょうか?

>(2)ソ連でコピーする際に、もし、日本で特許が成り立っていたとしても切れた直後という可能性があります。丁度20年差程だからです。

まさにそのことなのです。いかにも20年をまってキエフ17を発売したのなら、それを意識していたことになり、ソ連=コピーの無法地帯という汚名をそそぐ証拠になると思っているのです。

>(3)先日も申し上げましたがキエフ17とニコンがどこかで競合しなければ両者とも特に問題にはなりません。ニコンがソ連国内で特許化していなければ、アーセナルは自由に使えます。

それはすでに教えていただいたとおりです。ただし、ニコンはソ連国内市場は意識してなかったとしてもソ連で作られたニコン互換品が国内に流入することについては重大な関心をもって、なんらかの法的な防止措置をとっていた可能性はあるでしょう。


あー、雪だ お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/08] No.632
今日のニュースには、ロシア下院選挙結果がありました。私が見た、現地報告の場面は、みんな室内だった。モスクワの天気はどうなのかしらと思ってWEBカメラを見たら、雪が積もっているではないですか。

下院選挙では、プーチン党と、極右与党ジリノフスキー党の圧勝。なんか危うい。

以上、これだけでした。


OPT98などなど お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/08] No.631
たくさんの投稿ありがとうございます。管理人の金井です。とても、全部読みきれていません。

 最近、OPT98っていうソフトで遊んでいます。レンズ設計ソフトです。機能限定版が無料でダウンロードできるかもしれない。
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8y-ktu/opt98/opt.htm
 レンズの曲率と、ガラス種を入力すると、光線追跡計算します。有料版は各収差も求められます。
 (ここまでは前にも書きました。)


けろけろさま、たくさんの投稿ありがとうございます。No.622は一部、誤解かとも思えるのでコメントします。また、だいぶ本職に関係するところも有るので、コメントします。

No.622の反論など(レンズ設計の話題)
>金井さまの、試行錯誤説には反対です
 もし、私が実験室レベルでの試行錯誤説を主張しているとお考えならば、それは誤解です。また、試行錯誤無しに設計できるとお考えなら、それも違います。
 けろけろさんの主張は、「近代レンズ設計では実験室レベルでの試行錯誤はしない」だと思います。もし、そうなら、私のNo.621と同じことだけど。。。
 レンズ設計って、かなり昔から今にいたるも、机上で試行錯誤します。つまり、物を作らないで、計算と設計者の頭の中で試行錯誤します。(だから、計算量が多いのです。)
 計算は、当初は数表と紙と鉛筆で行いました。その後、これに手回し計算機が加わりました。さらに、電子計算機が加わってゆきます。ただし「こう言うレンズを作ったらどういう性能か」は分るのですが、「こういう性能のレンズを作りたいなー、レンズ構成はどうすればいいの(これを逆問題といいます)」は無理で、やはり、設計者の頭の中では試行錯誤が繰り返されます。
 今は、一部レンズについては、試行錯誤無しに自動的に設計できるようになっています。コンピュータが試行錯誤して最適な解を見つけるようにしています。
 
 No.621で言いたかったのは、「既存レンズをコピーしようとして、いくら正確に計測しても、精度不足で使い物にならないよ。まじめに計算しないと無理ですよ。計算と頭の中で試行錯誤する場合の参考にはなります。」ということです。

 ちょっと話は横にそれるのですが、「最良なテッサー」は存在しません。諸収差は、同時に消せるものではなく、どれかを小さくすると、どれかが増大するという関係にあります。(どれも増大させることは可能ですが。)だから、どの収差をどのくらい残すか、というバランスの問題で、これは設計者の好みです。
 このことと、レンズが優れているというのは別問題です。設計者の好みと自分の好みが合っているか否かと、優劣とは別でしょう。(コストを優先させた設計もあるな。)

>計算機を使った近代的な手法がとられたと思います。
>ただしそれが、計算尺なのか、機械式の計算機に寄ったのか、PCソフトとなって…
 計算尺は精度不足で、光学解析には使えません。FEDの設計には計算機はまだだと思います。で、何を使ったかというと、7桁対数表、三角関数表です。(昔はちょっと大きい本屋には置いてあったけれど、今は見ない。)それから、紙と鉛筆。計算が得意な人でも、テッサーで、一日に1〜2構成がやっとだったろうと思います。

>日本のレンズ製作では、筒師とかいう方々がいて
 筒師の言葉は、今は使わないと思います。光学設計に対して、機構設計などと言います。(そういう人に合う機会があったら、聞いてみます。)

>内面反射など…PCで計算した結果どうりになるとは思えません。
 内面反射の計算は、実用レベルに達していません。使い物にならない(言い過ぎかな)。レンズの副屈折(ガラスの材質の屈折率異常)もダメです。コーティング・色バランスは計算でよいと思います。
 鏡筒成型の設計(機構解析の一種)は、PCで計算した結果どうりになると、営業トーク的には主張しています。でも本当はなかなか難しい。 
 曲率の仕上げ、エレメントの間隔、平行度の誤差の問題は、許容誤差とレンズ性能の問題なので、計算は容易です。(当然、計算しています。)
 表面精度とレンズ性能の問題は、たぶん計算で上手く行くと思うのですが、私は計算方法がわからない。(そろそろ結論を出さないとまずい。)


次にNo.624への回答

>わたくしが、「コピー」としたのは、権利者の許諾を得ないでつくられた、類似商品ということで・・・コピーだと断言するには慎重でなければならないと主張しました。
 全くその通りだと思います。きわめて妥当で、常識的な見解だと思います。

>似ていればコピーといっているのだ、と指摘するようでもあります
 それは誤解です。私が、No623で書いたのは、そうではなくて、「似ているだけでコピーという主張をする人も存在する」です。もちろん、後から出たほうが前から有っもののコピーです。
 だから、No.623の投稿は、No.622の投稿への反論ではありません。「コピー」って言葉を別な意味で使う人もいるので、注意が必要です、という意味で書きました。
 けろけろさんの、No622は「この場合のコピーとは、正当な開発者から許諾を得ないで作成されたコピーを意味します。」とお書きなので、コピーをどのような意味で使っているのかは明快です。

 エルマーはテッサーのコピー(あるいは名前が違うだけ。)テッサーは基本的にはトリプレットのコピー。ニコンSは基本的にはコンタックスコピーであるが、一部はライカのコピーである。など。=>こんなこと言う人はいないですか??。
 135の一眼レフのことを、スポルトコピーとは言わないですね。「EOS1はスポルトコピー機で、ハネウエル特許を盗んで取り付けたカメラ」って言っても、あきれて誰も相手してくれませんね。似ているだけでコピーという主張は、やはりおかしいですね。

>「貴社はコピー商品を作っていた」というのは企業にとっては恥以外のものでもなく、
 ですかね。もし、これが一般的認識ならば、「ライカコピー」の用語は使うべきではないということになります。
 「貴社は日本で最初にライカコピーカメラを製造した歴史のある会社だ。」って言ってはダメですかね。実はこのあたり、よく分らないのです。誰か教えて。


他マウント お名前: hirob_pさん [2003/12/08] No.630
関係ないですけど、探していてちょっと面白い絵を見つけました。Mマウントがバルナックボディに付いています。既にM3が発売された後ですので、M3発売前に本国でMマウントを初めて出願する時に使用した図面を流用したためかな?と思います。M3のデザインを隠すためかなぁと考えることができます。
画 像 : img20031208153820.gif-(15 KB)


Fマウント お名前: hirob_pさん [2003/12/08] No.629
Fマウント

けろけろさん

昼休みに日本だけは簡単にですが調べました。が…分かりませんでした。ごめんなさい。今度、時間があれば米国を探してみます。

ここにアップしているのはライツのマウントの公報なのですが、これ以前の公報は全然かかりません。これ以降では、デッケルとフォクトレンダーが沢山ありました。その他、エルモ、興和、千代田等のナイナーなものしか出てきません。どうしてなのか考えていましたが理由が分かりません。

ライツの公報の最初の方に、あるようにバヨネットにすること自体はもうずっと前から公知なので、その他の効果が出願には必要です。Fマウント特有の他社にないメリットが分かればもう少し違った目で探せるかもしれません。私はニコンは全く持っていないのでFマウントは皆目分かりません…検索の仕方が悪いのかな…?

それから、(1)そもそもFマウントに特許があったという史実はあるのでしょうか?また、Fマウントを保護するのは1つの特許か2つ以上の特許なのかも分かりません。 それと、(2)ソ連でコピーする際に、もし、日本で特許が成り立っていたとしても切れた直後という可能性があります。丁度20年差程だからです。また、(3)先日も申し上げましたがキエフ17とニコンがどこかで競合しなければ両者とも特に問題にはなりません。ニコンがソ連国内で特許化していなければ、アーセナルは自由に使えます。
画 像 : img20031208153713.gif-(38 KB)


いろいろ お名前: hirob_pさん [2003/12/08] No.628
626と627とはとてもよくスッーと頭に入るものでした。(Масяさん。どっちでもよい派というのは放り投げたような表現でごめんなさい)

話が繋がらないのですが、どうもこうしか書けないので…。私は純粋に技術に関することは面白いと思いますがソ連のカメラは類を見ないコピー{合法(技術提携など)か無法(違法では無いだろうから)かは分からない}であるところにとても興味が湧きます。従来、欧米思考では技術コピーはダメ!という思考(私は経済活動が阻害される面で困ることだけどコピー自体は無いと発展してゆかないと思う。特許自体コピーを元とした発展を奨励しているシステム)だけど、ソ連はそのような思考は持っていなかったんだと思います。当時最も進んだ光学技術を有しながら。とても不思議です。

欧米は最近、オープンソースを特定の分野では少しだけ取り始めています。他人の頭を借りて、良い製品を作ろうとする思考とも言え、極端に言えば一種の技術コピーです。コピーという形態はとても合理的な方法です。合法でさえあれば。

話がごっちゃになったけど…コピーで何が悪いんでしょう?? 私にはそんな事より当時、どのような国際間の法規制、或いは、企業間の提携があって、どうやってソ連がそれを工夫してコピーをできたか?という所に興味が湧きます。

こんな情報を少しでも知る事ができれば楽しいので、これからも管理人さんの掲示板に参加させて頂けると嬉しいです。


私は... お名前: Масяさん [2003/12/08] No.627
Привет
週末は荷造り等で、日曜は晴れたのに撮影には行きませんでした。

っとhirob_pさんのN0.617で私は大らかで、どっちでも良い派...っと。
どうでしょうねぇ...怒り心頭派だと言えるかも?そうでなければКМЗに行った折に直接話してしまおうかと考えはしないでしょう。

http://www.zenit.istra.ru/cgi-bin/fforum.cgi?action=get&value=20862

その後КМЗも読んだかもしれません。これに対して彼らがどうするかは彼らにお任せします。
尤も、一部のサイトは読んでほしくなかったと答えた(やっぱり怒っている)から、未だに読んでいるかどうかは知りませんが。

自分が好きで使っているカメラ類なのでどうでもよかった事なんですが、この一年、金井さんの掲示板ではソ独間の条約やソ連光学使節団の訪日などの事実を知ることができました。
これらによって正式な契約に基づいて製品が作られた可能性があると思っています。分かる人だけ分かっていれば良いと思っています。(どっちでも良い派?)

何の根拠もなしに似ているから盗作だっと、盗作というつもりではなくともそうとも取れる言葉を使う...
今やWEBで情報が英語でも公開され、質問があれば問い合わせることができるのに(答えてくれるかどうかは知りませんが、少なくてもКМЗの会議室では私の質問には答えてくれました)、自分で調べることもなく勝手な事を述べる...
そのような文章は私にとって読むに値しません。

Пока


この投稿は、No.618の補足です。 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/08] No.626
この投稿は、「ぱくり」の用語にこだわる理由に関する、No.618の補足です。

>私はそこも面白い派ですが、Масяさんからは大らかな感じを受けますのでどっちでも良い派でしょうか。金井さんは…?
 と書かれているので、No.618では、 ”私は、完全に「面白い派」です”と書きました。しかし、これは一面で、別の気持ちもあります。

Мася さん は書きました。
>日本では「旧ソ連製のカメラはデザインなどを日本から盗んだ」と言われているっと話してみようかと...
 普通の日本人は、こんな失礼なことを言いませんよね。Масяさんは、半分ロシア人だから。
 この言葉からは、「心を痛めている派」に思えるのですが。

 私は日本人だから、日本人の立場しかありません。仲間内ならともかく、相手が不快な思いをするであろう言葉を使い、自己優越感に浸る。日本人として情けなく思います。だから、あえていうならば、「日本人情けないぞ派」。

 さらに、別な気持ちもあります。
 @2つのカメラの外観が類似してると思われる時、このように、企業関係を検討することは、重要な事です。(難しいけど。)
 A2つのカメラの内部メカニズムの類似性を検討する事も重要です。(大変だけど。)
 B類似してる外観を詳細に検討する(材質とか、製造方法とか、詳細なサイズとか)ことも重要な事です。
 ロシアカメラに対しては、まだ分らないことがたくさんあり、多くの人の努力で解明できることがあればすばらしいことだと思います。ちょっと見、外観が類似しているとわかったならば、そこに留まるのではなく、もう少し踏み込んだ検討をして欲しい。
 「ぱくり」の表現したならば、踏み込んだ検討をする意欲が損なわれてしまうのではないか、そんな危惧を抱いております。けろけろさんの投稿を読むと「コピー」の用語も、同じ恐れがあるのか、という気がしてきました。


coppia ter お名前: けろけろさん [2003/12/08] No.625
hirob_p さま

一つお願いがあります。

ニコンFのマウントの特許はいつ成立したのでしょう?調べることはできないでしょうか?

ニコンFの販売が1959年、Fマウントのキエフ17が1977年です。ニコンが、当時キエフのアーセナルに許諾したとは思えません。

だとすると、この場合に、特許の消滅を意識して生産したかどうかが、ソ連カメラの傾向を知る上でひとつの手がかりになると思えるのです。

Fマウントの特許成立が1957年以前か以降かが問題です。


coppia bis お名前: けろけろさん [2003/12/07] No.624
金井さま

「コピー」という言葉も多義的で、しかも今問題としている事項に関してはそのあたりを厳密にしておかないと、無用の混乱が生じるであろうことは、まさにご指摘の通りかと存じます。ただ、金井さまのご主張を必ずしもきちんと理解していないかもしれませんので、以下に確認しておきたいと思います。

わたくしが、「コピー」としたのは、権利者の許諾を得ないでつくられた、類似商品ということでした。その意味で、ロモLC−AがコシナCX1、2の、また、エリコンが、ジャスピンコニカの、それぞれコピーだと断言するには慎重でなければならないと主張しました。

この場合の「コピー」の対立概念は、たとえばOEMやライセンス生産ということです。つまり正当な権利者の許諾をえてつくられたものと、許諾を得ないで作られたもの、という区別が重要だと考えております。

金井さまは、権利関係は問題にしないで外観上の類似性だけをとりあげて、コピーという言葉を使うのがカメラ評論界(たんなるカメラ屋のおやじたちとそのあたりにたむろする人々と言い換えてもほとんど同じでしょう)のギョーカイ用語であって、権利関係を論じることなく、似ていればコピーといっているのだ、と指摘するようでもあります(間違っていたらお許し下さい)。

しかしそれは正しくありません。単に類似性があれば、コピーといってよいなら、「ライカはタナックのコピーである」ともいえるはずですが、それはおかしいでしょう。つまりコピーとはオリジナルに対するものであって、類似性だけが問題なのではありません。ライカコピーないしコピーライカは、ライカがオリジナルだと言うことが暗黙の前提で、かつそのことに誰も疑いを差し挟まないのです。しかも、これらのライカコピーが作られた時代、海外の特許についてそれを尊重するような政策をとりえたのは、先進国に限られました。それは、商慣習の確立というだけでなく、みずから特許を侵害すれば自国の特許が守られないことをよく知っていたからです。イギリスはテーラー=ホブソンの特許を守る必要がありました。だからクロスライセンスでライカのコピーを作ったのだったと思います。アメリカのカードンも、フランスのフォカも、時に戦時体制によってドイツ製品が入手困難になった場合に、安直にコピーをつくったのではなく、特許に触れないようなオリジナリティを守ったわけです。だからこれらのカメラをL39のマウントだったとしてもコピーとすることには慎重でなければならないと思います。

一方日本は、失う技術はありませんでした。だから、真似することが平気でした。また真似しても、脅威ですらなかったと思われます。戦前戦後のキャノン、ニコン、タナックなどのライカ・コンタックスを真似したカメラは、まさに、オリジナルにまねて作ったものであって、その同一性を失わないほどに類似し、かつそのことについて、正当な権利者の許諾を得ていなかったという意味でコピーであると思います。ソ連の状況もどちらかといえば戦前と戦後の直後までは日本に近かったのかもしれません。

すくなくともわたくしが接していたイギリスの雑誌・文献ではコピーライカは、狭義には旧ソ連のものを指していました。日本製はあまり数がなかったからかもしれませんし、それこそ、「コピー」という言葉のマイナスイメージが、入札価格500万円を超えるようなハンザキャノンなどにはふさわしくないと考えられたからかもしれません。

だから、「貴社はコピー商品を作っていた」というのは企業にとっては恥以外のものでもなく、それを、商談の冒頭に持ち出したら担当者の気分を害するだけでしょうね。でもだからといって、「コピー」が、ぱくりなどと同様の蔑視ないし下品な表現なのかというとそれは別問題です。「貴社はかつて脱税で摘発されたでしょう」といわれるのも「恥」ですね。でも脱税は「事実」です。蔑視表現ではありません。さげすまれるべきは脱税という言葉ではなく脱税したという事実だからです。

それとコピーも同じです。殺人はいけないことですが殺人という言葉をつかってはいけないわけではありません。またニコンのことはすでに触れました。コピーを恥と思わないのが日本の産業界の常識の可能性もあります(脱税でもどうどうと胸をはる企業もあるように)。

だから、ギョーカイ用語としてのコピーもわたくしの使ったコピーもそれほど違いはないということになります。類似性があるから、コピーと言ってよいというわけではないのは同じです。ライカコピーの場合にはその前提がビルトインされているのです。

では、本題に戻って、LC−AがコシナCX1、2のコピーなのか?

改めてネットで検索してみました。ドイツ語の文献と英語の文献で、コピーとする噂があるとの記述がありました。他には、CX1がオリンパスAXに似ているというのも。まあ型番とかコンセプトの影響はあるでしょうね。それよりは、個人的には、ミノックス35の影響も無視できないとは思いますが、これらは同一性を失うほどの類似性とはいえないので、権利関係を論ずる以前に、コピーの範疇からははずれます。

わたくしが知っているのは、コシナのCXシリーズが1980年11月に、そしてロモのLC−Aが1983年に発売された。この両者の関係について、二つのメーカーは何も語っていない。外見上は類似ないし共通するものもある。その類似性は、同一性を著しく異にするとまではいえない程度のものである。コシナは当時はあまりぱっとしないメーカーで、OEM生産が主力だった。ロモ社は、東ドイツのカールツアイス社と同様に、天文台の望遠鏡から医学・産業用の顕微鏡などの製品を生産する光学総合メーカーであるだけでなく、さらにレーザーなど先端技術について旧ソ連・東側世界をリードする一流企業だった。コシナのCX1、2については、東のツアイス傘下にあるペンタコン社へのOEM製品があった。東のツアイスとロモ社の間に何らかの関係があったことは容易に想像がつくだけでなく、ソ連製のレンズの中には、明らかに日本製のものもあって、当時から日本の下請けクラスの企業とソ連の企業との間に、生産技術移転などが活発に行われていた可能性がある。これらの技術移転・OEMについては、ほとんどの場合、今日でもメーカーは守秘義務を守って公表されない。

などです。このことから、わたくしは、ロモ社がなんらかの許諾を得て、LC−Aを生産したのであり、権限なく生産した、いわゆるコピー商品ではないと推論したのです。本来ならロシア語の文献がわかれば、一気に明らかになるのかもしれませんが、それができません。

金井さまは、あまりLC−Aがお好きでないということはHPの構成を見ても分かります。わたくしもその気持ちはよく分かります。今の(というかちょっと前までの)異常な雰囲気は、LC−A、ひいてはソ連カメラというものの本質を見誤る可能性があります。

とはいえ、旧ソ連でかつて生産されたというその事実について、説明することはやはりCISカメラの解明に意味のないことではないと思っているのです。それがあまりに有名であるだけに。

ローライは最近RFをコシナからのOEMで受けました。これをコピーと騒ぐ人はいません。何も説明なくとも、みんなOEMだと理解したわけです。それはドイツの企業だから、許諾なく類似商品をつくるはずがない、と思ったのでしょうか?ライカのデジカメを、フジがそっくりに作ったと思った人もいるようです。ロシア・ソ連のカメラに対する視線の下向きかげんは、ドイツへのコンプレックスの裏返しなのかもしれません。もしそれが事実とすれば、それは相当に見苦しいことです。

長々と失礼しました。


Re:コピーについて お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/07] No.623
けろけろさま。お久しぶりです。No.622の投稿の内容は、まだ良く理解していませんが、「コピー」の用語に付いては、別の考え方もあると思いますので、違った観点からコメントします。


その前に、お願い:
 他のホームページ、書籍等から引用する場合は、なるべく、引用元を明示してください。短い文章で一般的表現を引用する場合で、引用元を明示すると煩雑になる場合は必要ありません。また、明示しなくても、一般的に明白な場合は必要ありません。


「コピー」:
 言葉にはいろいろな種類があります。標準語・方言・隠語などに分類されます。これらの他に、「専門用語」があって、それぞれの分野で特別な使われ方をします。

 「コピー」の用語を一般用語(標準語)の意味で使っているならば、コピーカメラとは、「写し取ったカメラ」の意味になり、間違った表現です。けろけろさんご指摘の通りです。
 一方、「ライカコピー」「コンタックスコピー」の表現は、「ライカっぽいカメラ」「コンタックスっぽいカメラ」の意味で使われていると思います。この意味で使われる「コピー」の用語は、カメラジャーナリズムの世界(こういうのがあるなら)における、専門用語と考えられます。
 もし、日本で最初にライカコピー機を作った会社に対して、次の言い方をした場合を考えてください。
C貴社は日本で最初にライカコピーカメラを製造した歴史のある会社だ。
 こういった会話がごく普通に使われているならば、カメラに対して「コピー」の用語を使う事に、何の問題もありません。「LC-AはコシナCXのコピー」と「LC-AはコシナCXっぽいカメラ」とは、同義になるでしょう。

 ただし、「コピー」の用語をこのような意味で使うと、混乱の原因になるので、多用しない方が良いと思います。(たまには、少し混乱した方が話題提供になって面白いかな。)

「コピー」の用語を、一般用語とは別の意味で使う件に関して、2000年8月ごろ、fj.rec.photoに以下の解説がありました。ペンネーム・ゾルキ内田氏の投稿です(ロシアカメラで有名な内田氏と同一人物かどうか知りません)。分かりやすく優れた解説だと思いますので、参考のため掲載します。
 
 少なくとも写真機に関するジャーナリズムの間では、旧ソ連製のフェドやゾルキ、アメリカ製のカードン、我が国のキヤノンをはじめとするレンジファインダー機などなどは、「ライカ・コピー機」という名称が定着していますし、洋書でも"Leica Copies"という言葉が使われています。


coppia お名前: けろけろさん [2003/12/06] No.622
コピーについて

ソ連カメラのコピー問題は、やはりソ連カメラとのつきあい方を規定する重要なファクターだと思っています。そしてその象徴が、ソ連カメラを歪曲した形で大衆化するに功績のあったLC−Aとその「本歌」とされるコシナのコンパクトにある、ことは否定できないように思われます。

「ぱくりでないというひとがいたら、常識を疑う」という記述が、ある方のHPに載ったので、あのように書きました。ただ、金井さまのHPなので、あまり第三者を引き合いに出すのはどうなのかと思って、それ以降は控えておりました。

ここには、二つの問題があると思います。第1には、ぱくりとかぱちもんという言葉が蔑視を含むのではと言うことです。これは否定できないし、教養ある人がWEBという公の場で使うべき言葉とは思いません。ニコンに対して、Sシリーズの復刻を、コンタックスのぱちもんを復刻したという記述をみたことはありません。日本語が分かるのは日本人だけではありません。ソ連ないし現CISの関係者に対する最低限の礼節は守らなければならないと思います。大阪弁でどうとか、あまり本質的とは思えません。わたくしは、時計にも興味があるのですけど、時計のネットオークションでは、偽物・まがい物をむしろ、こういった言葉でごまかしているかのようにも見えます。これは、ただしくは詐欺・悪徳商法の類で、国際的な見本市に出したり、正規の販売ルートで一企業が継続的に提供していた商品と同一視できないことは明らかだと思います。そしてこの問題についてはこれ以上の発展可能性はないと思います。すでにHP、公刊物などでこの表現を使っている方に対しては、今後それらを訂正し、ないしは削除することを望みますが、いかんせん、ご本人たちの「常識」と読者の批判に委ねるほかはないでしょう。

第2には、より本質的な問題として、はたしてコピー商品だったのかということです。この場合のコピーとは、正当な開発者から許諾を得ないで作成されたコピーを意味します。これらが「違法な」コピーであるとは必ずしも限らない、ということは、特許法・意匠法等の限界から明らかです。

(1)
命題X「AとBが似ている」
命題Y「AはBのコピーである」

この場合XからYへは、直接的には結びつきません。たとえ、BがAの後から作られたとしても、です。ライセンス等があたえられていたとすれば、ここでの意味におけるコピーではないからです。わたくしがいいたかったのは、先ほど指摘したように、東側の国といえども、それが名の通った企業である以上、国際ルールや取引慣行に従っていただろう、そうでなければ、見本市に出品したり、輸出入や、技術提携など困難になったに違いないと考えるのが、合理的な推察だと思うのです。

(2)
さらに、コピーについては、コシナのカメラがコピーするほどのものだったのか、ということです。ルイビトンのバックは、コピーするに足るだけのブランド力があるわけです。金井さまも、正当に指摘されておられるように、LC−Aが作られた当時の、コシナはどう考えても三流メーカーであって、またCX−1、2が、ブランド力とは無関係なほどの、魅力ある商品だったかどうかも疑問です。とりわけ小さいわけでも、機能に優れているわけでもなく、レンズがよいという定評があったわけでもありません。こういった三流メーカーの三流商品をコピーしなければならなかった、とするには特段の事情がなければなりません。具体的な事情でも明らかにならない限りはこういった推論は不可能のように思えます。

なお、金井さまは、ELIKON-AFがジャスピンコニカのコピーだとお書きです。しかしこれにも疑問があります。コニカがソ連(当時)と技術提携関係を模索していたことはすでに判明したとおりです。であるとすれば、コニカがすでに国内では旧モデル化した商品のライセンスをソ連に供与して生産させた、と考える方が自然です。大体ソ連でそれ以降AFコンパクトが作られなかったのは、こういった正当な技術供与だったという推察をむしろ補強するように思えます。許諾なきコピーなら独自に技術を習得したことになるのですから。

許諾を得ないで作成するコピーは、特許・意匠他の無体財産権の法律関係以前に、ものを作る者としては、最大の屈辱的な行為だと思います。それを、明確な証拠もなしに、推察することは許されません。


レンズのコピーについてですが、たとえば、さまざまな状況(証拠)から、ソ連のインダスター22は、ツアイスのテッサーの影響下にあると考えてよいと思います。ただし、金井さまの、試行錯誤説には反対です。

日本の戦前のライカコピーのレンズには、レンズ職人がいきあたりばったりで、試行錯誤して作り上げたレンズがつけられたそうです。テッサーも比較的簡単なレンズ構成ですから、こういった試行錯誤は可能だったかもしれません。日本の戦前の光学理論は民生機器についてはその程度だったともいえるでしょう。しかし、ソ連の戦後直後の光学理論は世界的なレベルにあったことは否定できないのであって、戦前の日本の職人のような作業が行われたとは思えません。計算機を使った近代的な手法がとられたと思います。ツアイスの求めた解が当時としては最良解であれば、結果として同じ内容になったということはあるでしょう。同じく、コピーしようとしたニコンではどうだったのでしょうね。違う解だとすれば、それは求める内容の違いなのか、むしろ光学理論などでドイツとの学術的なレベルにおいてどの程度の違いがあったかによるのかもしれません。ルッサールなど独創的な光学製品の生産されていた国と、コピーに汲々としていた当時の日本を同一に論じることはできないようにおもいます。

それから、光学計算のソフトもずいぶん出回っているようで、理論的な数値は簡単に求められます。この手法自体はすでに戦前の光学理論で確立していたはずで、ただしそれが、計算尺なのか、機械式の計算機に寄ったのか、PCソフトとなって素人でも簡単に結果が求められるようになったのか、の違いに過ぎないと思われます。


しかしこれでレンズがその計算通りに作られるかというと、別問題です。曲率の仕上げ、表面精度、ガラスの材質の屈折率、エレメントの間隔、平行度、すべてにわたって、計算上のそれとは違う、誤差、狂いが生じます。こういった誤差をどのぐらいまで追い込むことができるかが、レンズづくりに関わってくるわけです。またコーティングはきわめて重要ですが、光学ソフトではおそらくコーティングまでは計算できないでしょう。カラレーション、コントラストなどもむりだと思います。

日本のレンズ製作では、筒師とかいう方々がいて、光学計算以上に大切なんだそうです。つまり、エレメントの保持や、内面反射など、またズームレンズでは、エレメントのスムーズかつ正確な移動について設計するのが担当です。こういった、総合的な技術の積み重ねで、良いレンズができるのであって、PCで計算した結果どうりになるとは思えません。


たしかにレンズの味のようなものはあります。金井さまはズームと単焦点レンズの違いと書かれましたが、単焦点レンズといっても、いろいろで、日本のレンズでもすぐれているものもあれば、そうでないものもあります。ソ連のレンズもそうだと思います。ただ、方向性はちがっていて、新鮮な感じがあるからソ連のレンズがいいようにおもえる、ということはあるかもしれません。

ニッコールはツアイスのレンズをコピーしたわけですが、ツアイスとソ連のコピーとされるジュピターの間には一定の類似性があるように見えるのに、ニッコールはそれら2者と違うように思えるのは、なぜなのでしょうね。































OPT98 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/06] No.621
 最近、OPT98っていうソフトで遊んでいます。レンズ設計ソフトです。機能限定版が無料でダウンロードできるかもしれない。
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8y-ktu/opt98/opt.htm
 レンズの曲率と、ガラス種を入力すると、光線追跡計算します。有料版は各収差も求められます。
 こういったソフトを使うと、今ではレンズ性能は一瞬にして分ります。数値計算の中で、レンズの計算は一番易しいものです。

 カメラが趣味の人って、レンズ描写の良し悪しを議論するのが好きな人が多いのですが、実際は、完全に成熟分野で、現在のレンズは、コストの兼ね合いを考えたなら、すべて描写の良いレンズです。
 レンズ構成数・材質を決めてしまうと、各収差のバランスをどうするかということだけで、その範囲で、みんな良いレンズです。(あとは、コストの兼ね合いでコーティングや内面反射防止をどうするか、非球面を加えるか、高価な材料を使うか、など。)(故意に特定の収差を大きくしたレンズも存在します。)
 「自分は、この収差が嫌いだから、このレンズは好みに合わない」「安いレンズは安っぽい」それだけです。
 ところで、「ロシアレンズは優れた描写だ」って言う人もたくさんいらっしゃいます。最近の日本の安いレンズの多くがズームなので、描写性能を犠牲にしています。本当は、ロシアと日本の違いではなくて、単焦点とズームの違いです。

 図はOPT98による、あるテッサータイプレンズの光線追跡計算結果です。


 FEDがライカコピー機を製造した時、付属レンズの外観はエルマーそっくりでしたが、不思議な事に、レンズ構成はテッサーでした。
 FED技術者はどのようにレンズを設計したのだろう。
 それで、もし自分がFED技術者だったら、どうしただろうと考えてみました。
@エルマーとテッサーと、その他関係有りそうなレンズを入手する。
Aレンズのいろいろな部分を精密に計測する。当時はマイクロメーターがあったので、1/100mm程度まで計測できたと思います。このうち、レンズの曲率半径が一番重要だけど、必要精度での計測は困難だと思います。
Bレンズ一枚一枚を良く見て、材質を推定する。
 ここまでは、誰でもそうするでしょう。この次に、実際にレンズを作っただろうか。もし、作ったとしても、全然ダメレンズだと思います。だから、次に計算をしたと思います。
C測定した曲率半径、レンズ位置で、レンズの性能を計算する。
D曲率半径、レンズ位置を少し変えて計算をやり直す。これを何度も何度も繰り返して、性能の良いレンズを求めた。
 この計算は紙と鉛筆だけだと大変です。でも、これをしないと、性能の良いレンズの設計は不可能です。その結果、FEDの作ったレンズは、場合によってはエルマーの性能を上回ったのでした。

 レンズ設計では次の計算をします。@収差公式を使って、各収差を計算する。A光線追跡計算で、焦点位置での尖鋭度などを求める。(本当は、他にもいろいろな計算手法があって、効率よく高性能レンズ設計ができます。)

 OPT98を使うと、@Aの計算は、一瞬です。(無料版では@の計算はできない。)
画 像 : OPT98-(23 KB)


いろいろ お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/06] No.620
チューやんさま、おひさしぶりです。
チューやんは、京都か大阪ですよね。(ごめんなさい、良く覚えていません。)大阪弁は苦手なので(自分の出身地の方言と標準語しかわからないのです)ご紹介のページ、ゆっくり見てみます。

>Mir-1、Tair-11
 手元のレンズを見ると、Mir-1にはグランプリ文字があります。(King-2のHPと同じ。)でも、Tair-11には、そういった文字はありません。同じ、M39のレンズでも、グランプリの文字は有ったり無かったりするようですね。

>肩が痛い
 って、どういう意味でしょう。おじさんだと40肩なんだけど。
 帰りに、駅を降りると、アジア人おねえさんに声をかけられます。「マッサージいかがですか」。肩が痛いとき、ちょっとマッサージがいいだろうなーって思うのですが、ちょっと違う。 


ぱくり、ぱちり お名前: チューやんさん [2003/12/06] No.619
お久し振りです
皆さんの会話には、ついていけない感じですが、大阪弁のサイト見つけましたので下記します。(もう、この話は終わったかもしれませんが、おもしろそうなので・・・)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kaede/8800/index.html


こだわりーの お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/06] No.618
hirob_p さま、いつも投稿ありがとうございます。
でも、No.617は、良くわからないので、すみませんがパス。
最後に、「金井さんは…?」となっているので、 私の気持ちを。



なぜ「パクリ」問題を取り上げるのか:
 2003年3月頃の続きです。
 この頃、OSCG氏が彼のモノローグで雑誌「ハラショー」の批判をしました。毒舌ぶりには賛成しかねたけれど、内容はもっともだと思い、私は賛成の投稿をしました。その後、OSCG氏はモノローグを止めてしまいました。

 けろけろさんは、以下のように書いています。
>ある国の生産物について、こういった表現を使って、自国の優越性を感じるのは、あまり趣味がいいとはいえません。
 2003年3月頃から、半年以上経っています。あまり良い趣味でない問題を、半年に一度くらい、取り上げることも良いかと思います。(あまり頻繁に取り上げる話題ではないですね。)

 本当は、「私の独り言」に書く内容かとも思っていましたが、けろけろさんの投稿のRe:なので、こちらに書きました。hirob_pさんのフォローのおかげで、なかなか面白くなり、感謝しております。


なぜ、用語にこだわるか:
 本当はそうではなくて、LC-Aもコシナも、手が出せないのです。
 LC-Aはロシアカメラの代表選手のように考えている人も多いのですが、「本当にロシアカメラの範疇に入れて良いのか」私にはこんな疑問さえ有ります。最近のLC-Aは、レニングラードのLOMOとは別な会社が生産計画を立て、製造をLOMOに委託している、そんな噂があります。これだったら、LOMOは単なる製造工場に過ぎない。
 ロシアカメラで「パクリ」の用語を使う時、不思議な事に、LC-Aとコシナの関連が指摘されます。もしLOMO工場がLC-Aの単なる製造工場に過ぎないのなら、「パクリ」の主体はロシアではなくなってしまい、ソ連のカメラに特化した私には、出番がなくなってしまいます。それで、LC-Aにはなるべく触れないようにして、用語の問題だけを取り上げています。

パクリ、パチモン:
 「パクリ、パチモン」って、ブランド品とか立派なものをまねした二流品、ってニュアンスも有るように思うのですがいかがでしょう。コシナCXがブランド品とは思えないので、なんで、LC-Aとコシナの比較になるのか不思議でなりません。
 ソ連のカメラには、ELIKON-AFとジャスピンコニカの関係のように、ブランドカメラをまねした二流品と思えるようなのがあるのに、なんで、こちらが議論にならないのだろう。なお、両者の外観比較は以下を参照ください。
http://cccpcamera.myhome.cx/RussianCamera/Compact/ELIKONAF/ElikonAF.htm
 両者の性能比較は私にはできません。持っているジャスピンコニカは壊れているのです。

 Масяさんは近々KMZを訪問するとのことです。ZORKI-10,11,12がリコーオートの「パクリ、パチモン」って言う話だったら、タイムリーでおもしろかったのに。(残念)

 以上、私は、完全に「面白い派」です。
 

No.610で、”「ぱくり」こだわる理由を、休日にでも書く”と書きました。でも、別の観点から、取り上げた理由を書いてしまいました。だから、こだわる理由を書くのは止めておきます。半年後、一年後に、機会があったら書きます。


全然違う話:
 最近、「私の独り言」を全く書いていません。皆様に話題提供できる事を書きたいのですが、業務上の守秘義務に抵触する事は書けないし。書く事が無いのです。ごめんなさい。


肩が痛い… お名前: hirob_pさん [2003/12/05] No.617
>パンフォーカスとパララックス補正
ルサールのファインダーには補正が付いています…って何を言いたいのか分かりませんが。

先程、コーヒー片手にネットサーフィンしていましたら、なぜパクリのお話が最近出たのかが分かりました!
 ですが、ある方が「パクリ」と表現された後、別の方は「コピー」と換言されています。全く問題なく会話は成り立っていました。常識の程度を合わせしめてめくじらをたてるのは、それこそ知性も疑われることと思えます。なにせパクリの単語解析まで行った知性を誇っていますので…バカバカしい知性ですが。。。後の方が仰せのようにどっちでも良いことと思う方と、いやそこが面白いんだと思う方と…人は各々ですね。私はそこも面白い派ですが、Масяさんからは大らかな感じを受けますのでどっちでも良い派でしょうか。金井さんは…?


いろいろ お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/05] No.616
川菜さま、はじめまして、ご記入ありがとうございます。管理人の金井です。

>パララックスの補正とか考えたほうがよいでしょうか?
 ご質問の意味が、今一つ良く分らないのですが。。。パララックス補正が必要か否かという問いには、必要な写真を撮るときは必要だけれど、必要でない写真を撮るときは必要でない、という、禅問答みたいな答えしか出来ません。
 ファインダーの視野が、ピント無限大のときのものだったとします。レンズとファインダー窓の間隔が5cm有ったとすると、ファインダーに見える視野と、実際に写る範囲は5cmずれているということになります。これは困るのか、どうでも良いのか。困るときはパララックス補正が必要です。
 私の場合、レンジファインダーで撮るときは、パララックス補正って考えたこと有りません。気になるときは一眼レフを使います。眼鏡使用なので、レンジファインダーの視野枠を見渡すことが困難なのです。(だから、レンジファインダーって、好きではないのです。)

「パンフォーカスで撮るときに、パララックス補正って、一体どんな意味があるのでしょう。」って書いたのはこういう意味です。
 たとえば、2m〜無限にピントを合わせたときは、ピントが何メートルのところにあると思ってパララックス補正をすればよいのでしょう。もし、2mのところにある被写体が重要ならば、2mのところでパララックス補正をする必要があります。2mでの写る範囲も、無限遠での写る範囲も重要なときは、2m・無限遠の両方でパララックス補正をする必要があるけれど、そんなこと出来ないでしょう。(実際は4mところにピントがあるとすると、4mのところでパララックス補正することになるんですよね。)

 川菜さま、ご質問の回答になっていなかったらごめんなさい。



>まるそう...まるいち...まるそういち○○...銀座通りのお煎餅屋さんだぁ!
 って、こんなローカルねた、誰も分りませんよー。

>暴走族は見かけませんが、みんな結構飛ばします。 
 みんなが暴走族だったら怖い。

「ぱくり・ぱちもん」
>丁寧な言葉使いを要する場では…決して使わない言葉というのが正しいかもしれませんね。
 そうか、少なくとも敬語ではないですよね。
 それに、営業マンが相手に向かって決して使用することは無い表現を、仲間内以外の場で、不愉快な思いをする人がいるという事実を知っていながら、不必要に使用することって、まともな大人のすることではないですね。(本当は、別な下心があって、必要で使用しているのだろう。)


パクリとは関係無く お名前: hirob_pさん [2003/12/05] No.615
>話してみようかと...
遠く離れた極東の外国で60年前の霧中の事情を必至にああでもないこうでもないと考えているのは変人ですね…。

>露出計/ストロボ:
>...銀じゃないぞ!っと言わないでぇ...
黒VCメーターで統一した方が良かった…ってことも…?!(ありません。ありえません。決して。)

>モスクワ交通事情:
いつだたかモスクワの交通事故が余りにも酷いので対策に出たというようなニュース記事を日本でも見た覚えがあります。


パクリの晩餐 お名前: hirob_pさん [2003/12/05] No.614
>傘を持たないで食事にいったら濡れてしまいました。
そちらは雨なのですね。こちらはとても良い天気です。

以下、パクリについて…

>もし、日本で最初にライカコピー機を作った会社に、
読んで時の如くの状況を思い浮かべると、どんな若い会社人間でも、社会人であればAとBは通常あり得ないと思います(ただ、AとBに分かれているところのご意図を汲みかねていますが…)。

>Aはそれほど気にしないで使っても大丈夫でしょうか。
絶対に使わないと思います。以前、営業の方から最初に強い悪印象を与えてその後それを解きほぐすというやり方があると聞いた事があります(特殊な方ですが…)。そういう場合には良いのかも。

今回、なぜかパクリという単語についてよく思い返してみる事となりましたが、確かに仰せの通り、丁寧な言葉使いを要する場(上記の営業然り、ただ昨日の議会は微妙…?)では特に意図が無い場合は決して使わない言葉というのが正しいかもしれませんね。昨日は「丁寧な物言いを心がけるか否か」という状況分けをせずに考えていました。

>大阪生まれの母も言いません。
ということなので…。やっぱり人と状況によるという事でしょうか。


パンフォーカス お名前: 川菜さん [2003/12/05] No.613
はじめましてカメラ初心者の川菜といいます。宜しくお願いします
573の管理者様の書き込みで、
「パンフォーカスで撮るときに、パララックス補正って、一体どんな意味があるのでしょう。」
ってありますけど、私はいままでパンフォーカスでは無限から2mぐらいしか気にしたことがなかったのです。管理者様が言われるように、パララックスの補正とか考えたほうがよいでしょうか?


撮影に行けません!(ってまだ行く気だったんか?) お名前: Масяさん [2003/12/05] No.612
Привет

関西の血を引きますが、生まれも育ちも関東のせいか、その言葉に対していいイメージはありません。大阪生まれの母も言いません。尤も戦後からず〜っと東京ですが。
(ん?ディープな大阪を舞台にした「じゃりン子チエ」でもその言葉は出てこなかったのでは?)
だから、日本では「旧ソ連製のカメラはデザインなどを日本から盗んだ」と言われているっと話してみようかと...

露出計/ストロボ:
今回はフォクトのOEMであるHANSAの電気式メータを持って行こうと思います。
ストロボはサンパックのGN14(マニュアル)かGN10のヒカル小町を...銀じゃないぞ!っと言わないでぇ...

まるいち:
以前、マルソウ(走)と聞いたことがあります。ん、まるそう...まるいち...まるそういち○○...銀座通りのお煎餅屋さんだぁ!
(すみません、川口の地域限定ネタでした!)

モスクワ交通事情:
暴走族は見かけませんが、みんな結構飛ばします。ですから事故が多いです。知り合いにも犠牲者がいます。
友人のデニスと郊外のジュコーフスキー(彼女の住む町です)に行った時、小雪が舞う中100km/h以上で車の間を縫って行く...日本製の四駆とはいえ怖かったです。
そういえばデニスもカワサキのバイク持っているって言ってたなぁ...日本から輸入したいとも相談されたことがあります。

天気もよくなさそうだし、帰る準備のため週末は撮影にいけません。っが、どうぞ良き週末を!

Пока


雨が降ってきました。 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/05] No.611
傘を持たないで食事にいったら濡れてしまいました。寒い。

Зоркий-С+Индустар22:
そうか、KMZ製でないと、面白くないですね。KMZの人で、こういうの使っている人はどれだけいるのだろう。めったにいないな、きっと。(ストロボと露出計は、、どこ製?)
>日本で言われていることを伝えてみようかと思っています
 うーん、どういう意味だろう。

>カワサキのオートバイ:まぁ、免許持ってないようですから...
>「まるいち」:現実味を帯びてくると怖い言葉ですね。
 怖いですよ、というより、おどろおどろしいイメージです。このての警察官は、交通事故処理をしますので。話を聞くと、、、オエー。オートバイも暴走族も怖い。
 モスクワのライブ映像は渋滞していませんね。暴走族もいませんね。


またまた「ぱくり」 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/05] No.610
hirob_p さま、詳しい解説ありがとうございます。
関東にしか住んだこと無いおじさんなので 、大阪弁や子供達の使う流行語、隠語は苦手です。
こう言う言葉って、少年時代をその地で過ごした若い人に聞くのが一番です。

 パクリには悪意はなさそうであるということ、「ぱちもん」には良いイメージは無いけれど、悪意は無いかもしれないということは分りました。パクリについては、私の住んでいるあたりの小学生も同様な感覚で使っています。

>どうしてそんなに拘られのかが実はよく分かりません
 はい、最大の理由は、意味が良く分らないからです。「カメラをぱくる」と言ったら、「カメラ屋の店頭で万引きする」以外の意味に大人が使っているのを聞いたこと無いのです。(まさに、広辞苑の世界です。)
 本当は、もう一つこだわる理由もありますが、長くなるので、休日にでも書きます。
 
ちょっとしつこいのですが、大阪で少年時代を過ごした若い人の感覚で、念のためもう一つ教えてください。

 もし、日本で最初にライカコピー機を作った会社に、何かの営業に行く機会があったとします。このとき、次の3つの言い方をした場合を考えてください。
 @貴社は日本で最初にライカタイプカメラを製造した歴史のある会社だ。
 A貴社は日本で最初にライカのパクリカメラを製造した歴史のある会社だ。
 B貴社は日本で最初にライカのパチモンカメラを製造した歴史のある会社だ。
 神奈川県だったなら、@は問題なさそうだけれど、ABは喧嘩を売っている意味になると思います。大阪で相手が若い人だったらどうでしょうか。大阪で、相手が年配の偉い人だったらどうでしょうか。
 ABの言い方はしないほうが無難だとは思いますが、特にAはそれほど気にしないで使っても大丈夫でしょうか。
 (そのうち喧嘩したら、Bの表現を神奈川県で使ってみたいと思っています。出入り禁止になるかなー。)

ぱちもん:
 Pachimonですか。Bachimonではないのか。ちなみに朝鮮の民族衣装はPajiだったと思います。


ぱくり、ぱちもん お名前: hirob_pさん [2003/12/04] No.609
>もう少し教えてください。
私なんかがお教えできるような事はありませんが、けろけろさんも、金井さんも、どうしてそんなに拘られのかが実はよく分かりません。以下、大阪で中高生を過ごした東海在住の若輩サラリーマンの「感覚」です。一般的な感覚かはよく分かりません。

ただ、金井さんの広辞苑の引用の仕方を見て気付いたのですが、どこで、どんな状況で、使用されているかで意味もだいぶ変わると思います。「ぱくり」と「もほう」とを比べなさいと言われれば意味合いは異なると私も答えると思います。並べると「ぱくり」からは悪い意味合いを連想するからです。

>「真似」「コピー」の意味で「ぱくり」を使う
と私は思います。盆正月などに帰阪して友人(尼崎近辺の人が多い)と合うとごく普通に彼らは使っています。この時に悪意は特に感じません。

>「万引きされた」の意味で
大阪でも私が中高生の時は主にその意味でした。あと、ちょっとやんちゃな子達は「補導された」という意味で「ぱくられた」と使うこともあったかと思います。引用された広辞苑では逮捕されたという意味が書いてあるので、この意味から派生しているのでしょうね。「逮捕された」という意味は広辞苑に載っているので、この意味は汎用というなのでしょうか?

>公的な席では使わないと思います
議会で使う言葉ではないかもしれませんが断言もできません。議会を傍聴したことがないので分かりませんが、感覚的には誰かが口にしていてもさほど変だとも私は思いません。というのか、政治家はまた微妙な発言をするので一語一語に含みを持たせますもんねぇ…もっと分かり難い。

>「平城京は中国の都をパクッた」
例えば、授業でも「…をモデルとしました。まあ要はパクッたってことやな。」と先生が言うのは想像できることと私は思います。ただ、ちょっと場を和らげようとして言うことはあっても、厳密な意味を思い浮かべて使ってはいないと思います。

>大阪弁なのだろうか。子供言葉なのだろうか。
これも分かりませんが、大人(私を大人に含めて頂けるのであれば…)も使うと思います。こちら東海では大阪程よく耳にする事も無いように思いますので、方言の要素があるのかもしれませんね。確かに東海土着の妻の口からはあまり聞いた覚えが無いかもしれません。

>「ばちもんカメラ=盗んできたカメラ」
元の単語の意味はそうだと思うのですが、ぱちもんカメラと言われて、万引きカメラの意にとる可能性があるのは「状況にもよりますが」若年層だけではないでしょうか。大人同士でぱちもんカメラと言えば「コピーカメラ」の意味にしか通常はとらないと思います。しかし、「ぱちもん」の部分に決して良いイメージは「どんな状況においても」入っていないと思います。でも、これを言った人が必ずしも「悪いことを思い浮かべて」言っているともまた断言できません。これも状況によると思います。

というような事を思うのですが…。あくまで個人的な感覚です。あまりつっこまないで下さいね。

>「ばちもん」
「BACHIMON」は知りません。「PACHIMON」は上記の事と思います。ネット上の文字で見ると「BA」か「PA」か分かり難いですね。

>「まるいち」
よくTVで柳沢伸吾が真似している(この物まね好きです)警察24時のような番組で聞く単語ですね。現実味を帯びてくると怖い言葉ですね。止めましょう。

もっと短い文章で表現できることを学びたいです…度々長くなってすみません。


ばくり、ばちもん お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/04] No.608
ばくり、ばちもん:
 hirob_p さま、説明ありがとうございます。少し分りましたが、まだ、よく分りません。すみませんが、もう少し教えてください。

ばくり:
 大阪では、大人も「真似」「コピー」の意味で、「ぱくり」を使うのですか。(大阪府議会の知事答弁で「ぱくり・ばちもん」って言葉が出るのなら、面白いなー。)
 私が住んでいるあたりでは、大人が、「万引きされた」の意味で「ぱくられた」ということは有ります。(上品な言い方ではないので、公的な席では使わないと思います。)でも、「真似」の意味で、大人が「ぱくり」と言うのは聞いたこと無いなー。

 それから、たとえば日本史で、「平城京は中国の都をモデルに作られた」と教科書にあったなら、授業では、「平城京は中国の都をパクッた」って、習うのですか。あるいは、お習字で「お手本を良く見て書きなさい」という意味で、「お手本をパクリなさい」と言ったりするのですか。(それとも、授業は方言禁止なのかなー。)
 私が住んでいるあたりでは、子供達同士で社会科の復習をするときには「平城京は中国の都をパクッた」って言うことは有るようですが、授業ではそのようには言わないようです。

 ということで、「ばくり」を「真似」の意味使うのは大阪弁なのだろうか。子供言葉なのだろうか。

ばちもん:
 hirob_p さまの説明だと、「盗み」の意味ですよね。「ばちもんカメラ=盗んできたカメラ」で、良いのでしょうか。それとも、「真似」の意味もあるのかな。
 「ばちもんカメラ」って言葉は、たまに見かけるのですが、この意味、分らないのです。
 実は、「ばちもん」って、「ばちを着ている人=>朝鮮人の蔑称」かと思っていたのですが、全然はずしていますか。(朝鮮の民族衣装に「ばち」ってあります。)


広辞苑第五版はこうなっています。(「ぱくり」と「もほう」は意味が違う単語です。)

ぱくり
 @大口をあいて食いつくさま。「―と一口に食べる」
 A煙草を吸うさま。浮世風呂前「たばこを――のんで」
 B割れ目や傷口などが大きくひろがるさま。ぱっくり。「―とあいた傷口」
 C店先の品物などをすばやく盗みとること。かっぱらい。まんびき。

ぱくり‐や【ぱくり屋】
 融資を口実にして手形を詐取する者。詐欺犯罪の一。

ぱく・る {他五} 
 @大口を開けて食べる。ぱくつく。
 A店先の商品などをかすめとる。また、金品をだましとる。
 B逮捕する。

も‐ほう【模倣・摸倣】 ハウ
 自分で創り出すのではなく、すでにあるものをまねならうこと。他者と類似あるいは同一の行動をとること。幼児の学習過程、社会的流行、さらには高度の文化活動など、文化的・社会的に重要な意義をもつ。「―癖」 創造。


「暴」:
 「まるいち」って知ってますか。知合いの警察官は暴走族のことを、こう呼んでいます。「まるぼう」は暴力団のことだそうです。

 隠語も方言も苦手です。そういう辞書を持ってません。


いろいろ お名前: hirob_pさん [2003/12/04] No.607
>Mir-1
先程、King-2のHPで探してみましたらお教えのMir-1と、
TAIR-11(133mmf2.8)とがありました。うる覚えなのですが、もう一つあったように思ったのですが分かりません。いずれも「〜のコピーと言われ…」の様な記載はありませんでした。独自構成なのかな?以前どこかでベルギーでのグランプリレンズにコピーである記載を見たような記憶があって、その時はなんだか変だなぁと思いました…もし見つけたら書きます。間違いかもしれません。

>パチモン:
大阪で中高生だった私には標準語でした…。パクリ、ヘクリ、ヘチリなど(他にもあったような?)は、金井さん仰せのように向こうで盗む意味の"動詞"でした。これらの"名詞形"がパチモン、ヘチモンなどでした。なぜ複数種の同じ意味の単語があったのかはよく分かりません。パクリ、ヘチリ、ヘクリなどのなかでも、パクリは真似とかコピーという意味で比較的一般化しているように思えます。我々の世代ですとパクリは十分通じると思います。

>6は...(中略)...でも悪くないかも...
いや、Cの方が渋く思えますぅ。

>ダブルシューアダプタなら銀色で低い...
>見た目がいいんですぅ...
御意…御意…。

>ケッチ
ステータスはゼッツーなのですよね!でも実は私は80年代なのでオンタイムでは無いんです。

>バラライカ:
>演奏用となるとロシアでも高いので買えません。
中国の胡弓もそうです。飛行場のやつでも松ヤニを塗ったら一応音はでましたが…。

>蛍石:けろけろさんも同じ事を言われているので割合メジャーなのだと思います。最近はカメラ屋のディスプレイでよく目にしますね。


いや、そのぉ... お名前: Масяさん [2003/12/04] No.606
Привет

Зоркий-С+Индустар22:
КМЗの博物館に行く予定なので、КМЗの製品で行こうかと思ったんです。
コンパクトなレンズというと沈胴式、Индустар22はКМЗとカザン製があり、沈胴式の50はリトカリノ製なんです。
ボディもコンパクトなもの、Зоркийなら1、С、2С、6がありますが1はストロボが使えない、2Сはシャッターに不安があり、Сは露出計がアクセサリーシューに装着し難い、でもアダプタを介せばクリアできる。
6はこれらの問題をクリアしているけど、ちょっと大きい...でも悪くないかも...(渋い組み合わせも吊るしておいたら甘くなる?柿か!?)

レンズ、フードが銀色で...ストロボ用ホットシュアダブターは黒でちょっと大きい...ダブルシューアダプタなら銀色で低い...見た目がいいんですぅ...勿論、屋外/屋内とで露出計/ストロボを交換しますが...
でも露出計を装着したままアベノンのファインダーもつけられるので、35mmも持っていこうかとか考えたりして...このレンズ黒なんだよなぁ...

予約が必要な博物館だから、説明にКМЗの社員がついてくれるのかも知れません。日本で言われていることを伝えてみようかと思っています。

パチモン:
私の愛読書、「大阪豆ゴハン」(漫画です)で初めてこの言葉を知りました。関西地方に語源があるのではないかと思っています。

海外で売る:
日本のキティちゃんのキャラクター商品の一部に「日本以外での販売を禁止する」と書いてありました。ベルギーのキャラクター、ムスティとの問題なのかな?
海外での販売で問題が発生しそうな場合はあらかじめ注意しておくようですね。そのような注意書きがある商品って最近よく見ます。

カワサキのオートバイ:
まぁ、免許持ってないようですから...
私もバイクは好きでして...暴御用達は2ストローク3気筒系(KHシリーズ。通称ケッチ、っと聞いて血が騒ぐアナタは...)のバイクでして、カワサキというと650cc、4ストローク2気筒OHVのWシリーズ(最近復刻しましたね)が有名ですね。
このバイクも英国BSA社のバイクを基に作られたようです。(買収したメグロ時代に作られていたと思いました)
名車と言われても、パチモンだとかパクリとか言われませんでした。

ラジコン飛行機:
何か子供の頃からの夢だそうで...実は私の兄がオレグの住む地域と川を挟んで反対側にいてラジコングライダー好き。川原で飛ばしたりするのですが招待しようとしても中々日程の調整がつきません。

バラライカ:
PPSh-41マシンガンの愛称で...ではなくて、私も民族系レストランで音色を聞いただけです。
Киев2やWeltiniをくれたセルゲイはアーティストの異名を持ち、バラライカの演奏もできるそうです。
私も一本持っていますが装飾用です。演奏用となるとロシアでも高いので買えません。

Пока


No604の訂正 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/04] No.605
誤:
ロシアンぴろしきさんが一部執筆している本

正:
ロシアンぴろしきさんが執筆に協力している本


いろいろ お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/04] No.604
>ベルギーのフォトキナでグランプリを取っているらしいソ連のM39マウントのレンズ(No.596 )
Mir-1のことでしょうか。私には、35mm程度の焦点距離って、一番苦手なので、防湿庫に眠っているレンズです。たまには、使わないといけない。

т.А.Т.у.の意味(No.597):
 なるほど、そういう意味だったんですね。
 書店には、TATUの写真集(ヌードかな)と、ロシアンぴろしきさんが一部執筆している本が、置かれていました。 

Зоркий-С+Индустар22+露出計/ストロボ(No601): 
 Масяさま、なかなか渋いなー。これでKMZ訪問なんですよね。
 でも、一つ疑問なのですが、なんで、露出計とストロボを付ける必要があるのですか。

>カワサキのバイクが欲しいだのラジコンの飛行機が欲しいだのと
 高校生みたいで、なかなか可愛いなー。


ぱくり(No603の補足):
 近所の小学生達は「ぱくり」の他に「ぱくった」とも言います。どちらの表現も良く使います。


隠語 お名前: 管理人(金井)さん [2003/12/04] No.603
たくさんの投稿ありがとうございます。

ちょっと浦島レスになってしまったのですが、No595けろけろさんの記事の後半部分のレスです。また、No596hirob_pさんの記事の最後の部分にも関連しています。

けろけろさんは書きました。
>全然別のことですが、まだ、ぱくりとか、ぱちもんとか、そういった蔑視表現がはびこっています。

 ソ連のカメラの事をそういった蔑視表現していた人がいたけれど、まだはびこってますか。
  
ぱくり:
 この言葉をどういう意味で使っているのか良く分らないのですが、広辞苑では「店先の品物などをすばやく盗みとること。かっぱらい。まんびき。」となっています。(店先に特許権は置いていないなー。)だから、まともな大人がまともな場所で「ぱくり」の用語を使うならば、最低限、当時の法制度の検討が必要です。
 近所の小学生達は「ぱくり」という表現をひんぱんに使っています。「まね」とほとんど同義です。「学習」の意味で「ぱくり」と言うことも有ります。だから、今の、小学生くらいの人が使っているのだとしたなら、特に軽蔑のニュアンスは無く、「イキがって」使用している表現なのだと思います。一昔前の子供達の間では、軽蔑のニュアンスで使われていたのかなー。(まともな大人が使う言葉ではないですね。)

ぱちもん:
 広辞苑にのっていません。会話の中で使っているのも聞いた事ありません。
 「罰(ばち)あたり者」でしょうか。それだと仏教徒的には「仏法に反する行為をする人」の意味になるのですが。。。
 一定の集団の隠語は苦手です。

hirob_p さんは書きました。
>コシナが訴える必要があるとすれば損害を受けた場合ですが、同じ時期に製造されていたのでしょうか?、また、ロモが当時このような製品を日本に輸出していたのでしょうか?

 コシナのCXは少ないですよ。あまり競合するような事はなかったと思います。

 商品を開発するときは、それが、特許に違反していないか、商標を犯していないか、などを考慮する必要があるでしょうけれど、輸出する気が無いものならば、外国の法律を調べる必要は無いでしょう。輸出する気があったとしても、絶対に輸出する可能性の無い国の法律を調べる必要は無いでしょう。だから、ソ連のカメラが、日本の法律に抵触することがあったとしても、特に不思議ではないと思います。
 もし、ある物品が日本の法律に抵触するならば、輸入業者が輸入したくても、輸入できないわけであり、無理に輸入したなら、犯罪になる可能性があります。でも、この場合も、物品を製造した工場の犯罪になるわけではなく、輸入業者(あるいは販売人・所持人)の犯罪です。
 LOMO LC-Aの場合は、日本の特定業者が一手に輸入を引き受けているように思えます。だとしたら、この業者が法的責任を問われない以上、問題ない商品だと思っています。

 日本のカメラはAF全盛ですが、これは特許侵害でした。(いろいろな見方はあるけれど、そういうことで話がついている。)

 No595の記事で、けろけろさんは、コシナとLOMO LC-Aの類似性に対して、企業協力関係の可能性を検討されています。
 2つのカメラの外観が類似してると思われる時、このように、企業関係を検討することは、重要な事です。(難しいけど。)また、2つのカメラの内部メカニズムの類似性を検討する事も重要です。(大変だけど。)さらに、類似してる外観を詳細に検討する(材質とか、製造方法とか、詳細なサイズとか)ことも重要な事です。
 ナルシストの人が、蔑視表現を用いて自国の優越感に浸る事も、それは本人のご自由に、と。



>蛍石:私が知っているのは、紫外線蛍光特性を有するからというものですが…。
 これ読んで意味わかった人どれだけいます。私は、分らなかった。hirob_pさんは、なんでこんなこと知っているのだろう。知識の深遠さに脱帽。


お祝い お名前: hirob_pさん [2003/12/03] No.602
Масяさん、有り難うございました。

>юбилей
以前お話下さった際は意識していなかったので記憶漏れしてたんだと思います。記憶の断片が出てきました。切りの良い数字を祝うのは共通ですね。どうも50歳は盛大のようで、丁度日本の60歳と同じイメージなのかな?男性のみなのかもしれないというのが面白いですね。年取ったら同じなのに…なんて言ってはいけませんね。

>ちょっとは名の知れたシンガー
豪快に会場の椅子に足をかけておられますね…無頓着な感じが、良いですね。でも、バラライカじゃないですね。ロシアの楽器=バラライカと見た事が無いのに出てきます。

>カワサキのバイクが欲しい
私は免許無いので乗れませんが妻のカワサキがここ5ヶ月放置中です。子供が生まれたらまた乗ると言い張っていますが、止めて欲しいです…。オレグさんに差し上げたいくらいです。昔はバイクと言えば「暴」も御用達のカワサキでしたが、最近は街でもデッカイスクーターとか単気筒は見かけますがカワサキのネイキッドって余り見かけずちょっと寂しいですね…。

>Зоркий-С+КМЗ製Индустар22
渋いっ!


はいはい、ありますよ! お名前: Масяさん [2003/12/03] No.601
そろそろ色々と準備しなければぁっと思いながら、お土産ばかり気にしています。
カメラは結局、Зоркий-С+КМЗ製Индустар22にします。フォクトレンダーのダブルシューアダプタをかませて露出計/ストロボを使おうと思います。
このシューアダプタの脱着も固いのですが向こうでは付け放し、戻ってきたときに外せばいいやっと思っています。巻き戻しが面倒ですが...

お祝いの話:
還暦というのはありませんが、юбилей(ユービレイ:記念日や記念祭などの意)を祝うという習慣があります。一度ワレリーから細かく聞いたのですがメールを無くしてしまいました。0で終わる数字や25というキリのいい年齢に達した時をюбилейとしてお祝いします。
特に50歳の時に盛大にお祝いします。有名な所では昨年のプーチン大統領ですね。ニュースになるほど祝福されたのに今年の誕生日は全く騒がれないのはこういう理由なんです。
一昨年、ワレリーが50歳でモスクワ郊外、ズヴェニゴロドにあるモスクワ国立大学の保養施設で2泊3日かけてお祝いしました。日本から(私)、ドイツからっと盛大に(国際的に?)祝いました。またКиев Вегаをくれたミーシャが25歳で前年そのВегаをくれたということ、帰国の際お世話になったということも併せてюбилейとして日本製のポータブルCDプレイヤーをプレゼントしました。
ワレリーにはニコンの双眼鏡を、彼女と相談の上、しかも二人からとシールを貼り付けて贈りました。ロシアではちょっとは名の知れたシンガー・ソング・ライター(彼の友人なんです)がペンタックスのコンパクトカメラを贈りました。カメラにしなくてよかったぁ。写真(汚くてすみません)のギターを弾いているヒゲオヤジがそうです。
っで今年はオレグが30歳でюбилейでした。プレゼントについてヴィクトリアと話していたらカワサキのバイクが欲しいだのラジコンの飛行機が欲しいだのと...以前お話したように登山用リュックを買ってあげたら富士5合目までの往復バスチケットが福引で!
この習慣ですが、男性のみなのかもしれません。女性でюбилейとしてこのように誕生日をお祝いしたということを聞いたことがありません。(歳がバレるから?)

身近な還暦:
私の両親も10年前位に還暦を迎えましたが、やはり赤いちゃんちゃんこは嫌がりました。
そのくせ母なんて赤い衣類が好きで、私が米国ニューポートで買ってきた婦人用の帽子(デザインがいい!)を見つけて、"欲しい、頂戴"っと。翌年、彼女への誕生日プレゼントとして送っちゃいました(もともとそのつもりで買ったから)。
そういえばボストンで買ったバッグも狙われたかな?これも当然...

その彼女から昨日、朝の風景として家から木を見下ろしたような写真が送られてきました。霜がついたように白くなっていましたが、以前積もった雪はなくなっていました。
画 像 : img20031203164714.jpg-(125 KB)


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